21 (2011-02-18 17:40:22 отредактировано ИР_чеб)

Re: Параметры ДВ

Спасибо, lik, но я вполне понимаю опасность замыканий на землю в цепях пост тока smile
но я отвечал исключительно на вопрос про параметры срабатывания ДВ smile
и то что резисторы ставят для котроля "земли" понятно, как божий дар  roll
попробую на следующей неделе замерить ток срабатывания и ток установившегося режима ДВ на 7SJ80, если шкафы с этми терминалами не отправят Заказчику

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

22

Re: Параметры ДВ

Добрый день, коллеги !
Хочу отозвать назад один свой, если так можно выразится, восторг из прошлого поста. Речь идет о том, что я упомянул терминалы, где при отсут. сраб. ДВ потребляет больше, чем при сраб. И, таким образом, при ЗЗ плюса ДВ сраб. УКИ. (Аналог шунтирования ДВ резистором).
  Все это я описал. И вроде изобразил преимуществом.
А потом подумал и вспомнил. Вспомнил, как когда-то один коллега выражал опасения по поводу таких решений (речь шла в принципе, а не о чем-то конкретном). А потом и сам посчитал. Все коллеги знают ТОЭ, поэтому промежуточные выкладки не привожу. В любом случае, чтобы УКИ сработало, потребление ДВ будет по крайней мере несколько ватт. Больше двух. Почему двух? В микроэлектронике максимальный резистор из известных мне – МЛТ-2. То есть, боольше двух ватт – это уже пахнет печкой.
Понятно, что ЗЗ – редкое явление. Но возможное. И сразу не обнаруживается (сам искал землю; знаю, какой это может быть длительный процесс даже при сноровке). И вот, представьте,  минипечка в несколько ватт внутри терминала пару часов…
Сомнения одолевают в правильности такого решения. Может все же лучше внешний резистор?. Тем более помню электронику времен развитого социализма. Там было немало электронных устройств с внешними резисторами.

Делай , что должен, и будь, что будет

23

Re: Параметры ДВ

Коллеги. Такой вопрос. Встречалось ли в чьих-нибудь МПтерминалах самопроизвольное срабатывание ДВ, называемое длительным дребезгом? Говорят, такое бывает как раз либо из-за невыявленного ЗЗ, либо из-за наводок в длинных кабелях. Якобы ДВ не любят маленьких напряжений. При таких напряжениях происходит деградация структуры порогового элемента (стабилитрона), пока не начинается то, о чем я спросил. (Я не спец., это слова не мои, а одного коллеги, но наверное разработчики это знают).
И вот как раз от этого, считается, шунтирование ДВ резисторами тоже спасает. То есть, еще раз, при длинных кабелях, подходящих к ДВ, шунтирование резисторами нужно и для работы УКИ, и для исключения такой неправильной работы ДВ

Делай , что должен, и будь, что будет

24 (2011-02-22 15:40:24 отредактировано Sergei)

Re: Параметры ДВ

на счет резисторов: считал и считаю - д.б. внешними (макс. оперток 250В на 10кОм - более 6Вт на вход, да 10-30 входов - в пределе 50-200Вт печка - габариты, срок эксплуатации, цена)
шунтирование помогает от дребезга? м.б., хотя сомневаюсь - скорее от "звона" (дребезг в большинстве случаев определяется конструкцией выходной группы контактов реле), а вот "звон" от свойств цепи - лучшая защита и от того, и от другого - выдержка на срабатывание по входу (1 ... 10-20-100 мс с шагом 1 мс, например)
про стабилитрон в таком аспекте слышу впервые, не сталкивался ни разу (хотя, имхо, аппаратуру у который пороговый элемент - стабилитрон послал бы подальше)

25

Re: Параметры ДВ

lik пишет:

При таких напряжениях происходит деградация структуры порогового элемента

Любой полупроводник со временем деградирует.  Время это явно в разы больше срока службы электролитических конденсаторов терминала.

Sergei пишет:

хотя, имхо, аппаратуру у который пороговый элемент - стабилитрон послал бы подальше

Аналогично, чесслово.

26

Re: Параметры ДВ

lik пишет:

самопроизвольное срабатывание ДВ,

При не нагруженных внешними резисторами входах и подключенных к этому входу кабельных связях - да. Срабатывают как миленькие.

27

Re: Параметры ДВ

Уважаемые коллеги, про стабилитроны я наверное перегнул палку, находясь под впечатлением РПН типа REG-DA.. Вещь мне не очень нравится сама по себе, и напряжение срабатывания ДВ у нее составляет около 30 вольт. При этом решением "нормальной" работы ДВ стало установка этих самых стабилитронов...

Ничего не делай, ничего не говори, будь никем - и тогда ты избежишь критики.

28

Re: Параметры ДВ

Упоминание стабилитронов

Post's attachments

Работа бинарных входов терминалов Siemens.pdf 98.36 Кб, 30 скачиваний с 2014-02-21 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

29

Re: Параметры ДВ

это старая история с поведением Бендеров на ПС МЭС Центра (я упоминал об этом в параллельных темах по ДВ и СОПТ) - я не знал, что там дополнительно Сименс модифицировал ДВ таким образом - отсюда и ростут ноги темы с импульсом режекции, поскольку ДВ становится высокоомным.
Теперь, когда понятен вопрос со стабилитроном, можно сказать, что аналогично иногда поступает АББ, когда напряжение срабатывания ДВ ниже требуемого.
(надеюсь прошел период поставки в Россию ДВ с "универсальным" напряжением срабатывания 80 В)

Прошло 3 года и можно посыпать голову пеплом:
свою позицию, изложенную в #24, я изменил.
Главные причины: появились требования по току ДВ ФСК (20-25 мА, это для тех, кто хочет это видеть), появился Приказ ФСК по обязательному шунтированию ДВ (снижение надежности из-за массового появления внешних схем), появилась тема с импульсом режекции  (снижение надежности из-за массового появления внешних или реже внутренних схем, что менее эффективно, чем использование низкоомного 8-10 кОм ДВ) - и то и другое является попыткой приспособить существующие импортные ДВ к российским требованиям, проведены исследования конкретных схем "разводки" кабелей на ПС (чем-то одним весь комплекс проблем решить нельзя).

Имхо, Российские производители обязаны реализовывать требуемые параметры ДВ без внешних схем (резисторы должны быть внутри) - большинство так и делает,
анти-дребезг/звон (задержка срабатывания) должен быть 0-30 мс (минимум) с шагом 1 мс, хотя, вероятно, можно использовать ряд 0, 5, 10, 15 ...
"лучшей" защиты быть не может - все вопросы должны решаться в комплексе

PS
требование по току ДВ ФСК 5 мА я лично не могу считать лигитимным, поскольку оно не отменяет требование по шунтированию ДВ, и требует использования "режекции" - все это "придумано" для иностранцев. И приводит к ухудшению ЭМС (увеличению помех) на ПС в целом

30

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

Имхо, Российские производители обязаны реализовывать требуемые параметры ДВ без внешних схем (резисторы должны быть внутри) - большинство так и делает,

Если снижать сопротивление дискретного входа хотя бы до 8 кОм (хотя резисторы снаружи обычно ставят 3,9 или 4,7 кОм), это означает что на каждом входе будет рассеиваться 6 Вт. Умножив это на 30 входов получаем суперпечку в ограниченном объеме. Поэтому внутри их никто не ставит. Да и не влезут они туда при всем желании.

Внутри можно сделать и многие, в том числе и мы, делают схему формирования импульса режекции, при этом ток 30-50 мА формируется не длительно, а в течение нескольких десятков миллисекунд, которых достаточно, чтобы "проглотить" помеху, но не успеть при этом сильно нагреться.

31

Re: Параметры ДВ

Аналогично  и мы поступаем в БМРЗ. Сопротивление в разы меньше при срабатывании входа.

При замыкании ток 50 мА в течении 10 мс дальше ток снижается до 2,5 - 3,5 мА.


Хотелось так же отметить что резисторы устанавливают не только для снижения наводимого напряжения но и для увеличения тока коммутации. Так как не все контакты могут коммутировать такие маленькие токи. В документации на импортные реле приводится параметр как минимальный ток коммутации, к сожалению на отечественных не всегда такой параметр приводится. Выход это увеличение  тока коммутации до  30-50 мА за счет установки резисторов 3,9 - 4,7 кОм.

32 (2014-02-21 10:06:02 отредактировано Илья Иванов)

Re: Параметры ДВ

costik пишет:

Если снижать сопротивление дискретного входа хотя бы до 8 кОм (хотя резисторы снаружи обычно ставят 3,9 или 4,7 кОм), это означает что на каждом входе будет рассеиваться 6 Вт. Умножив это на 30 входов получаем суперпечку в ограниченном объеме. Поэтому внутри их никто не ставит. Да и не влезут они туда при всем желании.
.


Поддерживаю. Хотя наверняка скажут, что не все дискретные входы  находятся одновременно в сработавшем состоянии. Но при разработке устройства как можно это учесть какие будут в сработавшем какие нет.

120 -180 Вт внутри замкнутого ограниченного пространства. Это по сути печка которая будет обогревать весь шкаф или ячейку. А для того что бы рассеять такую мощность на блоках необходимо будет устанавливать радиатор внушительных размеров.

33

Re: Параметры ДВ

Вот опять. Ветер дует, потому что деревья качаются.
Импульс режекции помогает добиться устойчивого срабатывания контакта реле. Для этого он и был придуман. Во всяком случае так в своих описаниях все зарубежные производители пишут, которые начали реализовывать слаботочные ДВ с импульсом режекции, чтобы уменьшить размеры оборудования (иначе при долгом наличии напряжения на ДВ не куда рассеять мощность).
Импульс режекции может помочь только от кратковременной помехи.
А когда что-то начинает "долговременно" шить, то он не спасет, а иногда, в зависимости от схемы его реализации, может только ухудшить дело.
Поэтому нормальные проектировщики в шкафах обвешивают эти слаботочные ДВ с импульсами режекции резисторами.

34

Re: Параметры ДВ

историю про 6 Вт и печку знаю :-))
однако, однако...
не знаю как в защитах, в УПАСК максимальная длительность сигнала ограничена 3-6 сек (кто-то делает 15 сек, кто-то еще больше - минуты/часы. Вообще-то для этого существуют нормы ФСК). И только ОТДЕЛЬНЫЕ ДВ предназначены для работы с постоянно действующими сигналами (следящие).
ДВ от ДВ надо отделять: никому же не придет в голову предъявлять такие же требования к ДВ ЦС или РАС ? - есть небольшая группа таких цепей (например, сигнальные)
так что ни о каких печках речи нет - основная отмазка иностранцев...
"супер печка" в ограничном объеме - лучше один раз выполните тепловой расчет своей железки (в качестве отвлеченного примера: есть французская компания Девиает, так она в корпусе 1U располагает 2 кВт усилители без радиаторов вообще)

режекция... рад, что вы формируете импульсы 30-50 мА... по фронту помехи или включения (кратковременно).
А каково время рассасывания импульса/напряжения помехи после выключения цепи режекции, при маленьком токе 2-3 мА? В пачке помех, каждый последующий импульс имеет меньшую защищенность, вернее, большую поражаемость - порог срабатывания становится уже не 160 В, а 100-80-20 В. А при помехе 100 мс?

PS
и не надо здесь начинать "священную войну" за режекцию - для этого есть специальная тема Импульс режекции ДВ , каждый сам себе выбирает с кем он, или за кого

35

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

режекция... рад, что вы формируете импульсы 30-50 мА... по фронту помехи или включения (кратковременно).
А каково время рассасывания импульса помехи после выключения цепи режекции, при маленьком токе 2-3 мА? В пачке помех, каждый последующий импульс имеет меньшую защищенность, вернее, большую поражаемость - порог срабатывания становится уже не 160 В, а 100-80-20 В

По стандарту ФСК формирование импульса не должно начинаться до достижения напряжением величины порядка 140 В, насколько я помню

36

Re: Параметры ДВ

140 В это относительно "земли". А относительно предыдущего импульса или не рассосавшегося на входе потенциала? (в указанной ниже теме есть поясняющие рисунки)

PS
и не надо здесь начинать "священную войну" за режекцию - для этого есть специальная тема Импульс режекции ДВ , каждый сам себе выбирает с кем он, или за кого

37

Re: Параметры ДВ

В блоках БМРЗ минимальная длительность сигнала необходимая для срабатывания дискретного входа должна быть не менее 30 мс. Это время формируется исходя из аппаратного и программного фильтра.

по току режекции - я не зря сказал что мы уменьшаем входное сопротивление. т.е. оно по умолчанию меньше.

38

Re: Параметры ДВ

А нелинейное входное сопротивление ДВ в устройствах АВВ, Бреслер не помогает ли?

39

Re: Параметры ДВ

nea, Вы имеете в виду высокоомное в выключенном состоянии и низкоомное в выключенном? И чем это отличается от режекции? Постоянная времени ДВ 2,2*R*С (90%), где С=2-10 нФ (может быть больше и меньше - зависит от длины кабелей и схемы ДВ (особенно режекции)). Чтобы уложиться в 5 мс анти-дребезг должно быть R=200-1000 кОм, при токе ДВ 2.5 мА R должно быть 100-110 кОм, 5 мА - 50-60 кОм, в ФСК принято 40 кОм.
Теперь берем импульс помехи большой энергии 100 мкс. Режекция или нелинейность ДВ сработают? - нет, скорее всего. То есть он действует в высокоомной цепи. Но, допустим, нелинейность сработала или сопротивление в рабочем состоянии сколь угодно мало (а не 4 кОм, как здесь говорится). Это значит, что напряжение помехи ограничится величиной 140 В. И после действия помехи эти 140 В станут рассасываться в высокоомной цепи. До какого напряжения оно уменьшится за 100-200 мкс? - 50-100В. А тут новый импульс помехи, Потом еще. Потом еще... - звон даже малогабаритных реле может составлять 5-10 мс, да еще не 10-100 мкс, а 500-1000 мкс? - у Вас на входе постоянно действует напряжение подпорки 50-140 В (это еще идеализированная картина, так как в "режекции" участвует не 4 кОм, а 0)...
Нелинейность как-то "не всегда" помогает - сплошное экранирование ему в помощь... :-((

вероятно, Вы более точный ответ найдете, посмотрев картинки здесь Внешняя ссылка и в теме Импульс режекции ДВ

40 (2014-02-21 15:13:52 отредактировано Илья Иванов)

Re: Параметры ДВ

Sergei пишет:

"супер печка" в ограничном объеме - лучше один раз выполните тепловой расчет своей железки (в качестве отвлеченного примера: есть французская компания Девиает, так она в корпусе 1U располагает 2 кВт усилители без радиаторов вообще)

если есть техническая документация в этой части прошу отправить или выложить, интересно взглянуть.