|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
|
 |
Спасибо, lik, но я вполне понимаю опасность замыканий на землю в цепях пост тока 
:)
но я отвечал исключительно на вопрос про параметры срабатывания ДВ :)
и то что резисторы ставят для котроля "земли" понятно, как божий дар 
;)
попробую на следующей неделе замерить ток срабатывания и ток установившегося режима ДВ на 7SJ80, если шкафы с этми терминалами не отправят Заказчику
Добрый день, коллеги !
Хочу отозвать назад один свой, если так можно выразится, восторг из прошлого поста. Речь идет о том, что я упомянул терминалы, где при отсут. сраб. ДВ потребляет больше, чем при сраб. И, таким образом, при ЗЗ плюса ДВ сраб. УКИ. (Аналог шунтирования ДВ резистором).
Все это я описал. И вроде изобразил преимуществом.
А потом подумал и вспомнил. Вспомнил, как когда-то один коллега выражал опасения по поводу таких решений (речь шла в принципе, а не о чем-то конкретном). А потом и сам посчитал. Все коллеги знают ТОЭ, поэтому промежуточные выкладки не привожу. В любом случае, чтобы УКИ сработало, потребление ДВ будет по крайней мере несколько ватт. Больше двух. Почему двух? В микроэлектронике максимальный резистор из известных мне – МЛТ-2. То есть, боольше двух ватт – это уже пахнет печкой.
Понятно, что ЗЗ – редкое явление. Но возможное. И сразу не обнаруживается (сам искал землю; знаю, какой это может быть длительный процесс даже при сноровке). И вот, представьте, минипечка в несколько ватт внутри терминала пару часов…
Сомнения одолевают в правильности такого решения. Может все же лучше внешний резистор?. Тем более помню электронику времен развитого социализма. Там было немало электронных устройств с внешними резисторами.
Коллеги. Такой вопрос. Встречалось ли в чьих-нибудь МПтерминалах самопроизвольное срабатывание ДВ, называемое длительным дребезгом? Говорят, такое бывает как раз либо из-за невыявленного ЗЗ, либо из-за наводок в длинных кабелях. Якобы ДВ не любят маленьких напряжений. При таких напряжениях происходит деградация структуры порогового элемента (стабилитрона), пока не начинается то, о чем я спросил. (Я не спец., это слова не мои, а одного коллеги, но наверное разработчики это знают).
И вот как раз от этого, считается, шунтирование ДВ резисторами тоже спасает. То есть, еще раз, при длинных кабелях, подходящих к ДВ, шунтирование резисторами нужно и для работы УКИ, и для исключения такой неправильной работы ДВ
на счет резисторов: считал и считаю - д.б. внешними (макс. оперток 250В на 10кОм - более 6Вт на вход, да 10-30 входов - в пределе 50-200Вт печка - габариты, срок эксплуатации, цена)
шунтирование помогает от дребезга? м.б., хотя сомневаюсь - скорее от "звона" (дребезг в большинстве случаев определяется конструкцией выходной группы контактов реле), а вот "звон" от свойств цепи - лучшая защита и от того, и от другого - выдержка на срабатывание по входу (1 ... 10-20-100 мс с шагом 1 мс, например)
про стабилитрон в таком аспекте слышу впервые, не сталкивался ни разу (хотя, имхо, аппаратуру у который пороговый элемент - стабилитрон послал бы подальше)
При таких напряжениях происходит деградация структуры порогового элемента
Любой полупроводник со временем деградирует. Время это явно в разы больше срока службы электролитических конденсаторов терминала.
хотя, имхо, аппаратуру у который пороговый элемент - стабилитрон послал бы подальше
Аналогично, чесслово.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
самопроизвольное срабатывание ДВ,
При не нагруженных внешними резисторами входах и подключенных к этому входу кабельных связях - да. Срабатывают как миленькие.
Уважаемые коллеги, про стабилитроны я наверное перегнул палку, находясь под впечатлением РПН типа REG-DA.. Вещь мне не очень нравится сама по себе, и напряжение срабатывания ДВ у нее составляет около 30 вольт. При этом решением "нормальной" работы ДВ стало установка этих самых стабилитронов...
Упоминание стабилитронов
это старая история с поведением Бендеров на ПС МЭС Центра (я упоминал об этом в параллельных темах по ДВ и СОПТ) - я не знал, что там дополнительно Сименс модифицировал ДВ таким образом - отсюда и ростут ноги темы с импульсом режекции, поскольку ДВ становится высокоомным.
Теперь, когда понятен вопрос со стабилитроном, можно сказать, что аналогично иногда поступает АББ, когда напряжение срабатывания ДВ ниже требуемого.
(надеюсь прошел период поставки в Россию ДВ с "универсальным" напряжением срабатывания 80 В)
Прошло 3 года и можно посыпать голову пеплом:
свою позицию, изложенную в #24, я изменил.
Главные причины: появились требования по току ДВ ФСК (20-25 мА, это для тех, кто хочет это видеть), появился Приказ ФСК по обязательному шунтированию ДВ (снижение надежности из-за массового появления внешних схем), появилась тема с импульсом режекции (снижение надежности из-за массового появления внешних или реже внутренних схем, что менее эффективно, чем использование низкоомного 8-10 кОм ДВ) - и то и другое является попыткой приспособить существующие импортные ДВ к российским требованиям, проведены исследования конкретных схем "разводки" кабелей на ПС (чем-то одним весь комплекс проблем решить нельзя).
Имхо, Российские производители обязаны реализовывать требуемые параметры ДВ без внешних схем (резисторы должны быть внутри) - большинство так и делает,
анти-дребезг/звон (задержка срабатывания) должен быть 0-30 мс (минимум) с шагом 1 мс, хотя, вероятно, можно использовать ряд 0, 5, 10, 15 ...
"лучшей" защиты быть не может - все вопросы должны решаться в комплексе
PS
требование по току ДВ ФСК 5 мА я лично не могу считать лигитимным, поскольку оно не отменяет требование по шунтированию ДВ, и требует использования "режекции" - все это "придумано" для иностранцев. И приводит к ухудшению ЭМС (увеличению помех) на ПС в целом
Имхо, Российские производители обязаны реализовывать требуемые параметры ДВ без внешних схем (резисторы должны быть внутри) - большинство так и делает,
Если снижать сопротивление дискретного входа хотя бы до 8 кОм (хотя резисторы снаружи обычно ставят 3,9 или 4,7 кОм), это означает что на каждом входе будет рассеиваться 6 Вт. Умножив это на 30 входов получаем суперпечку в ограниченном объеме. Поэтому внутри их никто не ставит. Да и не влезут они туда при всем желании.
Внутри можно сделать и многие, в том числе и мы, делают схему формирования импульса режекции, при этом ток 30-50 мА формируется не длительно, а в течение нескольких десятков миллисекунд, которых достаточно, чтобы "проглотить" помеху, но не успеть при этом сильно нагреться.
Аналогично и мы поступаем в БМРЗ. Сопротивление в разы меньше при срабатывании входа.
При замыкании ток 50 мА в течении 10 мс дальше ток снижается до 2,5 - 3,5 мА.
Хотелось так же отметить что резисторы устанавливают не только для снижения наводимого напряжения но и для увеличения тока коммутации. Так как не все контакты могут коммутировать такие маленькие токи. В документации на импортные реле приводится параметр как минимальный ток коммутации, к сожалению на отечественных не всегда такой параметр приводится. Выход это увеличение тока коммутации до 30-50 мА за счет установки резисторов 3,9 - 4,7 кОм.
Если снижать сопротивление дискретного входа хотя бы до 8 кОм (хотя резисторы снаружи обычно ставят 3,9 или 4,7 кОм), это означает что на каждом входе будет рассеиваться 6 Вт. Умножив это на 30 входов получаем суперпечку в ограниченном объеме. Поэтому внутри их никто не ставит. Да и не влезут они туда при всем желании.
.
Поддерживаю. Хотя наверняка скажут, что не все дискретные входы находятся одновременно в сработавшем состоянии. Но при разработке устройства как можно это учесть какие будут в сработавшем какие нет.
120 -180 Вт внутри замкнутого ограниченного пространства. Это по сути печка которая будет обогревать весь шкаф или ячейку. А для того что бы рассеять такую мощность на блоках необходимо будет устанавливать радиатор внушительных размеров.
Вот опять. Ветер дует, потому что деревья качаются.
Импульс режекции помогает добиться устойчивого срабатывания контакта реле. Для этого он и был придуман. Во всяком случае так в своих описаниях все зарубежные производители пишут, которые начали реализовывать слаботочные ДВ с импульсом режекции, чтобы уменьшить размеры оборудования (иначе при долгом наличии напряжения на ДВ не куда рассеять мощность).
Импульс режекции может помочь только от кратковременной помехи.
А когда что-то начинает "долговременно" шить, то он не спасет, а иногда, в зависимости от схемы его реализации, может только ухудшить дело.
Поэтому нормальные проектировщики в шкафах обвешивают эти слаботочные ДВ с импульсами режекции резисторами.
историю про 6 Вт и печку знаю :-))
однако, однако...
не знаю как в защитах, в УПАСК максимальная длительность сигнала ограничена 3-6 сек (кто-то делает 15 сек, кто-то еще больше - минуты/часы. Вообще-то для этого существуют нормы ФСК). И только ОТДЕЛЬНЫЕ ДВ предназначены для работы с постоянно действующими сигналами (следящие).
ДВ от ДВ надо отделять: никому же не придет в голову предъявлять такие же требования к ДВ ЦС или РАС ? - есть небольшая группа таких цепей (например, сигнальные)
так что ни о каких печках речи нет - основная отмазка иностранцев...
"супер печка" в ограничном объеме - лучше один раз выполните тепловой расчет своей железки (в качестве отвлеченного примера: есть французская компания Девиает, так она в корпусе 1U располагает 2 кВт усилители без радиаторов вообще)
режекция... рад, что вы формируете импульсы 30-50 мА... по фронту помехи или включения (кратковременно).
А каково время рассасывания импульса/напряжения помехи после выключения цепи режекции, при маленьком токе 2-3 мА? В пачке помех, каждый последующий импульс имеет меньшую защищенность, вернее, большую поражаемость - порог срабатывания становится уже не 160 В, а 100-80-20 В. А при помехе 100 мс?
PS
и не надо здесь начинать "священную войну" за режекцию - для этого есть специальная тема http://rzia.ru/topic4321-impuls-rezhektsii-dv.html , каждый сам себе выбирает с кем он, или за кого
режекция... рад, что вы формируете импульсы 30-50 мА... по фронту помехи или включения (кратковременно).
А каково время рассасывания импульса помехи после выключения цепи режекции, при маленьком токе 2-3 мА? В пачке помех, каждый последующий импульс имеет меньшую защищенность, вернее, большую поражаемость - порог срабатывания становится уже не 160 В, а 100-80-20 В
По стандарту ФСК формирование импульса не должно начинаться до достижения напряжением величины порядка 140 В, насколько я помню
140 В это относительно "земли". А относительно предыдущего импульса или не рассосавшегося на входе потенциала? (в указанной ниже теме есть поясняющие рисунки)
PS
и не надо здесь начинать "священную войну" за режекцию - для этого есть специальная тема http://rzia.ru/topic4321-impuls-rezhektsii-dv.html , каждый сам себе выбирает с кем он, или за кого
В блоках БМРЗ минимальная длительность сигнала необходимая для срабатывания дискретного входа должна быть не менее 30 мс. Это время формируется исходя из аппаратного и программного фильтра.
по току режекции - я не зря сказал что мы уменьшаем входное сопротивление. т.е. оно по умолчанию меньше.
А нелинейное входное сопротивление ДВ в устройствах АВВ, Бреслер не помогает ли?
nea, Вы имеете в виду высокоомное в выключенном состоянии и низкоомное в выключенном? И чем это отличается от режекции? Постоянная времени ДВ 2,2*R*С (90%), где С=2-10 нФ (может быть больше и меньше - зависит от длины кабелей и схемы ДВ (особенно режекции)). Чтобы уложиться в 5 мс анти-дребезг должно быть R=200-1000 кОм, при токе ДВ 2.5 мА R должно быть 100-110 кОм, 5 мА - 50-60 кОм, в ФСК принято 40 кОм.
Теперь берем импульс помехи большой энергии 100 мкс. Режекция или нелинейность ДВ сработают? - нет, скорее всего. То есть он действует в высокоомной цепи. Но, допустим, нелинейность сработала или сопротивление в рабочем состоянии сколь угодно мало (а не 4 кОм, как здесь говорится). Это значит, что напряжение помехи ограничится величиной 140 В. И после действия помехи эти 140 В станут рассасываться в высокоомной цепи. До какого напряжения оно уменьшится за 100-200 мкс? - 50-100В. А тут новый импульс помехи, Потом еще. Потом еще... - звон даже малогабаритных реле может составлять 5-10 мс, да еще не 10-100 мкс, а 500-1000 мкс? - у Вас на входе постоянно действует напряжение подпорки 50-140 В (это еще идеализированная картина, так как в "режекции" участвует не 4 кОм, а 0)...
Нелинейность как-то "не всегда" помогает - сплошное экранирование ему в помощь... :-((
вероятно, Вы более точный ответ найдете, посмотрев картинки здесь http://romvchvlcomm.pbworks.com/w/file/ … DV_var.pdf и в теме http://rzia.ru/topic4321-impuls-rezhektsii-dv.html
"супер печка" в ограничном объеме - лучше один раз выполните тепловой расчет своей железки (в качестве отвлеченного примера: есть французская компания Девиает, так она в корпусе 1U располагает 2 кВт усилители без радиаторов вообще)
если есть техническая документация в этой части прошу отправить или выложить, интересно взглянуть.
