1

Тема: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Здравствуйте коллеги,
В некоторых старейших энергосистемах (например: Ленэнерго, Мосэнерго), наряду с "нормальными" сетями (т.е. с прямым следованием фаз: А1-В2-С3), существуют большие районы электрических сетей 6-220кВ с обратным следованием фаз: А1-С2-В3. Так уж исторически сложилось и с этим ничего не поделаешь. При строительстве в таком районе новой подстанции 110/6-10кВ  возникает очень много вопросов при пуско-наладке РЗА и не только. У первичников тоже возникают вопросы при строительстве новых распредсетей 6-10 кВ, которые предполагается запитывать от разных ПС 110 кВ с различным следованием фаз. В общем, проблема эта - многогранная, касается по-своему и первичников и вторичников. Однако я не нашел в Интернете ни одной статьи, обсуждения, вообще никаких материалов, касающееся этой проблематики. 
Не хочу сейчас здесь задавать конкретных вопросов, а хочу найти литературу, указания, рекомендации, ну хоть что-нибудь по данной теме. Может подскажите?

2

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

А можно узнать, какие именно вопросы возникают?

3 (2013-04-25 09:59:44 отредактировано DimaSto)

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

rt40 пишет:

А можно узнать, какие именно вопросы возникают?

Ну например, как "приспособить" релейку к работе с обратным следованием фаз?

4

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Вот указание по расцветке фаз: https://docs.google.com/file/d/0B8Zn8h6 … g2bkk/edit В нем кое что объяснено, откуда появилось обратное чередование фаз в Московской энергосистеме... вообще похожая тема обсуждалась уже.
А проблем быть не должно делается крест по первичке и по вторичке соответственно. Конечно впоследующем при проверке и наладке защит с этим крестом путаница будет!

5

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Спасибо огромное за документ, буду изучать. Но вообще, дело не в расцветке и/или чередовании фаз. (Кстати, я до сих пор еще не встречал другой расцветки кроме Желтый-А, Зеленый-В, Красный-С) Дело в следовании фаз! Вообще, это два разных термина: чередование и следование. Но очень часто их путают, называя одного другим.

Sm@rt пишет:

А проблем быть не должно делается крест по первичке и по вторичке соответственно. Конечно впоследующем при проверке и наладке защит с этим крестом путаница будет!

А первичку мы не перекрещиваем!!! Иначе мы не сможем входить в параллель со старой распредсетью 10 кВ! На новой ПС мы крестим вторичку, чтобы "обмануть" фазозависимые устройства РЗА, МП счетчики, и т.п.

Sm@rt пишет:

вообще похожая тема обсуждалась уже

Где? Здесь на форуме?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

раз уж есть подходящая тема-можно мне тоже спросить:

ситуация следующая проектировали небольшое РП 6 кВ на заводе-и когда уже все построено оказалось что там обратное чередование фаз
с РЗиА вроде как никаких проблем -ибо у устр-в Сириуса есть уставка "чередование фаз"  (хотя еще буду изучать-не возникнет ли каких проблем)
а вот чего совершенно не могу понять-почему при этом защита сразу же отключает ТСН?
кто нибудь может предположить какая защита и на что реагирует в траснформаторе собственных нужд при обратном чередовании фаз?

7

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

EvggeniyVB пишет:

какая защита и на что реагирует

1.2.5 Защита от обрыва фазы питающего фидера (ЗОФ)
1.2.5.1 ЗОФ реализуется методом расчета соотношения токов обратной последовательности I2 и
прямой последовательности I1, рассчитанных по формулам:..........
..... стр. 13 РЭ "сириус-2-Л"

8

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Непонятно в чем вообще путаница и непонятки. У нас на п\ст то же чередование А,С,В. Но мы на это обращаем внимание, только при замене кабелей от ТТ и ТН. У нас лично сделано так. По вторичке крест фаз В и С делается соответствующей прокладкой кабелей от ТТ и от ТН до первого ШКС,который расположен в непосредственной близости. Там-же собирается схема соединения вторичных обмоток. Далее от ШКС до РЩ идет нормальное прямое чередование и никто даже и не подозревает при наладке и плановых проверках как выкручена первичка. Единственно был случай на 500 кВ при работе ОАПВ отключалась неповрежденная фаза, с последующей работой УРОВ. Но в какой то степени это нам помогло. Разлетелся воздушный выключатель и было принято решение высокого начальства менять все на элегаз.

9 (2013-04-25 15:43:23 отредактировано DimaSto)

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Андрей Плотников пишет:

Непонятно в чем вообще путаница и непонятки.

Ну раз пошла такая пьянка...
Вот тебе "огурец": Имеется три центра питания(ЦП) 110/10кВ. На одном ЦП прямое следование фаз, на двух других - обратное. Ты проектируешь/строишь новую (полностью на цифре) распредсеть 10 кВ, питаемую от этих трёх ЦП. А еще ты проектируешь установку новой импортной газотурбинной мини-станции (10МВт), которая должна постоянно работать в параллель с этой распредсетью.
Вопрос: Какое следование фаз ты примешь для этой новой распредсети? И какие мероприятия должны быть выполнены по первичке и вторичке при монтаже и наладке нового оборудования?

Вот ещё ситуация: Имеется строящаяся ПС 110/10кВ и Вы на ней - наладчик РЗА. Эта ПС будет работать с обратным следованием фаз (А-С-В) по первичке. Группа соединений у тр-ра 110/10кВ классическая: Y/D-11. Дифзащита трансфоматора 110/10 кВ выполнена на МП терминале, например Сименс 7UT. Вторичные токовые цепи собраны Y/Y. Вы перекрестили по вторичке ф.В и ф.С. Соответственно, в настройках терминала вы указали прямое следование фаз (L1,L2,L3).
Вопрос: Что еще надо обязательно указать в настройках терминала, чтобы ДЗТ не работало ложно при сквозном к.з.?
Подсказка: Какую группу соединений тр-ра вы укажете в настройках ДЗТ?
 
Или ещё ситуация: На питающей ПС-1 (330/110 кВ) - прямое следование фаз (А-В-С). На питаемой ПС-2 (110/10 кВ) - обратное (А-С-В). ПС связаны между собой КЛ 110кВ. Сечение перемены фаз - на входе КЛ в КРУЭ 110 кВ ПС-1. ДЗЛ этой КЛ 110 кВ полностью проверена и сфазирована. Произошло однофазное КЗ на этой КЛ 110 кВ и отключение от ДЗЛ. Терминалы ДЗЛ на ПС-1 и ПС-2 выводят на дисплей и пердают в АСУ ТП - однофазное КЗ фазы В. Тоже самое выдают ЦРАП-ы Парма на ПС-1 и ПС-2.
Вопрос: Какая фаза КЛ 110 кВ реально повредилась?

Общее замечание: изучая эту проблему, я обнаружил, что в разных сетевых организациях есть совершенно различные подходы и решения по этой проблематике. Все выкручиваются по-разному. Например, где перекручивать вторичку?: кто-то на зажимах ТТ и ТН, кто-то в шкафу зажимов ТТ и ТН, кто-то на клеммнике релейного шкафа, кто-то на входе терминалов. Кто-то вообще вторичку не переворачивает, а и изменяет настройки терминалов РЗА (если терминал это позволяет). А самое главное: об этом в документах нигде не прописано! Часто невозможно официально достоверно узнать - какое следование фаз на том или ином объекте.

В общем, системы в этом вопросе - нет. Не существует каких-то унифицированных решений, рекомендаций, методических/учебных пособий (во всяком случае, мне - неизвестно). И это странно. Как будто этой проблемы нет в природе.
Уверен, что для львиной доли форумчан эта тема - в диковинку.

- Видишь суслика?
- Нет.
- А он есть! :-)

10

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

DimaSto пишет:

Вообще, это два разных термина: чередование и следование. Но очень часто их путают, называя одного другим.

Если не затруднит - сможете разъяснить разницу?

11 (2013-04-25 18:15:22 отредактировано DimaSto)

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Long_Ago пишет:

Если не затруднит - сможете разъяснить разницу?

Выдержка из книги "Фазировка электрического оборудования" автор Филатов А.А.:

Порядок следования фаз.
Порядок, в котором э. д. с. трех фаз непрерывно проходит через одни и те же значения (например, через положительные амплитудные значения), называют порядком следования фаз. Трехфазные системы э. д. с. могут отличаться друг от друга порядком следования фаз. Если вращение ротора генератора происходит в направлении, изображенном на рис. 1,а, то порядок следования фаз будет А, В, С - это так называемый прямой порядок следования фаз. Если направление вращения ротора изменить, то изменится и порядок следования фаз. Фазы будут проходить через максимальные значения в порядке А, С, В,- это обратный порядок следования фаз.
Иногда вместо термина "порядок следования фаз" говорят "порядок чередования фаз". Во избежание путаницы условимся применять термин "чередование фаз" только в том случае, когда это связано с понятием фазы как участка трехфазной цепи.

Чередование фаз.
Итак, под чередованием фаз понимают очередность, в которой фазы трехфазной цепи (отдельные провода линии, обмотки и выводы электрической машины ит. д.) расположены в пространстве, если обход "их каждый раз начинать из одного и того же пункта (точки) и производить в одном и том же направлении, например сверху вниз, по часовой стрелке и т. д. На основании такого определения говорят о чередовании обозначений выводов электрических машин и трансформаторов, расцветки проводов и сборных шин. В ряде случаев порядок чередования фаз строго регламентирован. Так, согласно ГОСТ порядок чередования обозначений выводов синхронных машин принимается соответствующим порядку следования фаз для установленного направления вращения ротора. Правила устройства электроустановок предусматривают для закрытых РУ следующий порядок чередования окрашенных сборных шин при их вертикальном расположении: верхняя шина - желтая, средняя - зеленая, нижняя - красная. При расположении шин горизонтально наиболее удаленная шина окрашивается в желтый цвет, а ближайшая - в красный. Ответвления от сборных шин выполняются так, чтобы слева располагалась фаза А, справа - фаза С, если смотреть на шины из коридора обслуживания (при трех коридорах в РУ - из центрального).
На открытых подстанциях чередование окраски сборных и обходных шин ориентируют по силовым трансформаторам. Ближайшая к ним фаза шин окрашивается в желтый цвет, средняя - в зеленый, отдаленная - в красный. Ответвления от сборных шин выполняют таким образом, чтобы слева располагалась шина фазы А, справа - фазы С, если смотреть из ОРУ на вводы трансформаторов.
Отступление от указанных выше требований порядка чередования окраски крайних шин РУ ПУЭ допускает в виде исключения в тех отдельных случаях, когда соблюдение этих требований связано с усложнением монтажа или необходимостью установки специальных опор для транспозиции проводов воздушных линий.

Несовпадение порядка чередования и обозначения фаз электроустановок при их фазировке
В начале главы отмечалось, что фазировкой устанавливают совпадение: порядков следования фаз фазируемых между собой электроустановок, векторов одноименных напряжений по фазе (отсутствие между ними сдвига по углу), порядков чередования фаз на выводах коммутационного аппарата, включением которого установка должна включаться в работу, обозначений фаз (их расцветка).
Выполнение перечисленных условий является обязательным при включении электроустановок в работу.
На практике, однако, нередки случаи, когда фазируемые электроустановки (например, электростанция по отношению к энергосистеме или одна энергосистема по отношению к другой) имеют различные порядки следования фаз или при одном и том же порядке следования фаз векторы их одноименных напряжений смещены по фазе на 120 или 240°. Нет необходимости называть причины таких несоответствий. Так уж сложилось исторически, и с этим приходится считаться при фазировке.

Возникает, однако, вопрос: как осуществляется в подобных случаях фазировка, и соблюдаются ли при этом условия совпадения фаз?

Рассмотрим это на примере. Допустим, что необходимо провести фазировку и включить на параллельную работу две электроустановки, в одной из которых прямой, а в другой обратный порядок следования фаз. Соединяющим их элементом должна стать линия электропередачи. Известно, что для включения двух электроустановок на параллельную работу совершенно необходимо, чтобы одна из них по отношению к другой имела один и тот же порядок следования фаз. Только в этом случае возможна их синхронизация.

Для того чтобы порядки следования фаз электроустановок совпали, например обратный порядок следования фаз одной электроустановки по отношению к другой стал прямым, на линии электропередачи изменяют порядок чередования фаз. Практически это осуществляется перемещением на линии проводов фаз на одной опоре, т. е. изменением их чередования в пространстве.

Таким образом, изменением порядка чередования фаз на линии изменяется порядок следования фаз векторов напряжений одной электроустановки относительно другой, хотя абсолютные порядки следования фаз векторов напряжений электроустановок остаются прежними (прямым и обратным). В этом проявляется взаимозависимость понятий порядка следования и чередования фаз.

12

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Вот уж этот Филатов...
Прямо как вот это:
http://img11.nnm.ru/7/7/2/c/8/780ef9414a37af7e3a56d449d93.png http://img11.nnm.ru/7/7/2/c/8/780ef9414a37af7e3a56d449d93.png

На самом деле хоть в лоб, хоть по лбу.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

13

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

1. Повторюсь:
Порядок следования фаз.
Порядок, в котором э. д. с. трех фаз непрерывно проходит через одни и те же значения (например, через положительные амплитудные значения), называют порядком следования фаз.
Чередование фаз.
Под чередованием фаз понимают очередность, в которой фазы трехфазной цепи (отдельные провода линии, обмотки и выводы электрической машины ит. д.) расположены в пространстве.

2. Вопрос к модератору:
Если хочется задать подобный вопрос, задавайте в ЛС

14

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

DimaSto пишет:

понимают очередность, в которой фазы трехфазной цепи (отдельные провода линии, обмотки и выводы электрической машины ит. д.) расположены в пространстве.

И, соответственно, ЭДС в них. Разница притянута за уши.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

15

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Да уж......
Больше 30 лет работаю в релейке, и оказывается,  то, что все знакомые релейщики (и мои учителя) понимали как "чередование фаз", и, соответственно делали фазировку исходя из этого термина,на самом деле является - "следование фаз"..... Причем этот термин я сейчас услышал впервые.... Интересно, я один такой "неправильно" наученный, или еще найдутся?
И интересно, а как на "западе"? Phase sequence - это что? Следование или чередование?

16 (2013-04-25 21:27:36 отредактировано doro)

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Валерий Юрьевич, помнишь, как по твоей инициативе на одной из предыдущих площадок Форума поднимался вопрос о двойной ошибке в чередовании фаз?
А на тему "чередование" или "следование" - если инициатор этого термина припомнит первоисточник второго термина, пусть даст ссылку. Если же "ноу-хау" - предмет для дискуссии на Форуме.
Прошу прощения, ссылка на Филатова все же есть. Продолжаю по первоисточнику поиски самостоятельно.

17

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Conspirator пишет:

Интересно, я один такой "неправильно" наученный, или еще найдутся?

К счастью Вы не одиноки. Поэтому и поинтересовался "современной" терминологией.

DimaSto пишет:

Выдержка из книги "Фазировка электрического оборудования" автор Филатов А.А.:   . . . . . Во избежание путаницы условимся применять термин "чередование фаз" только в том случае, когда это связано с понятием фазы как участка трехфазной цепи.

Это всего лишь личное мнение автора. Я с ним об этом не договаривался. И в моем окружении оба термина понимают одинаково.
Результаты подобных нововведений вылазят в http://rzia.ru/topic3514-ocherednoi-pipets.html и http://rzia.ru/topic3497-bumazhnaya-rutina.html

18 (2013-04-26 08:58:47 отредактировано DimaSto)

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

Уважаемые коллеги!
Давайте оставим ненужные споры по терминологии. Мы отвлеклись от главной темы!
Итак, как привычней большинству форумчан-релейщиков, договоримся что:
А1-В2-С3 - прямое чередование фаз.
А1-С2-В3 - обратное чередование фаз.

И прошу Вас ответить на мои 1-й и/или 9-й пост. Спасибо.

p.s. Напоследок хотел бы немного заступится за Александра Александровича Филатова:
Фазировка оборудования - это комплексная тема, затрагивающая как первичников, так и вторичников.
Взаимное расположение шин, проводов разных фаз в пространстве у фазируемого оборудования - это область первичников.
Взаимное расположение векторов ЭДС разных фаз у фазируемого оборудования - это область релейщиков.
В связи с этим, во избежании путаницы в головах читателей его книги, он и ввел эти термины - чередование и следование.
Я больше 20 лет в релейке, и в своей практике, так же как и большинство форумчан, имею дело только с векторами, и тоже всегда называл их чередованием.

Long_Ago пишет:

И в моем окружении оба термина понимают одинаково.

Согласен, и в моем тоже.

19

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

На пост №9
1.     ДЗТ. Можно было и без подсказки.
А зачем надо было перекрещивать фазы по вторичке? Если фазировка с ВН и НН трансформатора совпадает (подразумеваю, что ВЛ 110 на ПС приходит с прямым чередованием фаз, а на ВН ПС выворачивается.), то перекрещивать вторичку в ДЗТ не надо. Группу надо ставить 11. Для ДЗТ безразлично чередование фаз, главное их совпадение.
Дошло, тормоз однако . ICQ/ad;)
Есть торможение по второй гармонике. В этом случае действительно надо прямое чередование фаз на ВН и НН трансформатора и естественно совпадение фаз. Все одно – группа 11.
2.    ДЗЛ.  «А ларчик просто открывался» (Басня). Зачем искать сложности в простом. У нас 6 ВЛ 220-110 кВ, где фазировка по концам ВЛ не совпадает. На каждой ПС РАС, приборы ОМП показывают фазу в соответствии с маркировкой ВЛ на ПС. У диспетчеров маркировка ВЛ есть, проблем нет никаких. Основные защиты ВЛ естественно сфазированы правильно. Где что вывернуто релейщики знают, остальных это не касается.

20 (2013-04-26 09:19:36 отредактировано DimaSto)

Re: РЗА на новой ПС 110кВ и обратное следование фаз (А1-С2-В3)

ShSF пишет:

На пост №9

По п.1 Вашего поста: ответ не правильный. 11-я группа соединений трансформатора Y/D-11 справедлева только для прямого чередования фаз. При подведении к трансформатору обратного чередования его группа соединений превращается в 1-ю. (Кстати, если  ДЗТ была бы эл.мех, то в нашем случае необходимо по-другому собирать треугольник токовых цепей стороны ВН тр-ра)  Плюс Ваше предположение не верно, в действительности ВЛ 110 кВ на ПС приходит с обратным чередованием, и на ВН ПС не выворачивается.

ShSF пишет:

надо прямое чередование фаз на ВН и НН трансформатора

А разве такое возможно, чтобы на ВН тр-ра было прямое, а на НН тр-ра обратное чередование фаз?

По п.2 Вашего поста: ответ не понял. Вопрос был конкретный - какая фаза реально повреждена?