1

Тема: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Речь идет о селективности автоматов в цепи от автомата линии питания до автомата конкретного потребителя. Пусть радиальная схема: линия на ШОТ с автоматом- ШУ конкретного присоединения, и от него отдельные автоматы (пусть: осн.защ. линии 110, рез.защ. линии,   1 соленоид откл.  и сол. вкл., 2 СО)  То есть, в последовательной цепи от шин ШОТ 2 автомата: на ШОТ и на панели.
И еще одно. Если посчитать ток при КЗ на выводах автомата питания конкретного потребителя, то ТКЗ даже при мин. усл. (дуга, сниж. напр. ШОТ) получается такой большой ток, что он выходит на характеристике, где срабатывание 10 и менее мсек.
Я просто взял схему попроще, но если будет и несколько авт. в послед. цепи, то вопрос останется тем же.
Так вот вопрос: а надо ли вообще считать селективность этой цепочки при таких автоматах? Дело в том, что по рекомендациям Шнайдер-Электрик для селективности надо брать номин. токи смежных автоматов не менее чем через одну ступень. Например,  4 А и не менее 10 А, и т.п. И вот,  тщательные расчеты тут и не сделаешь.
По характеристикам видно, что при разных токах будут разные времена сраб., но у автоматов через одну ступень они будут отличаться на несколько миллисекунд. А поскольку х-ки нелинейные, то при разных токах это отличие разное, но оно всегда будет.Будет за счет стабильности характеристик автоматов.
Просто у тех заказчиков, которые привыкли к АП50 и т.п., это непривычно (про "стабильность" х-к АП50 все знают). Да и селективность при Тср=неск. мсек тоже непривычна.
Как- то прежде мы по рекомендациям Шнайдер-Электрик брали автоматы через один, а тут заказчик хочет расчета селективности.
Ну, что изобразить в проекте на этот счет, тоже вопрос (кто хочет - ответьте). Но еще вопрос: а как в самом деле, по опыту экс-и, соблюдается ли эта селективность?

Делай , что должен, и будь, что будет

2

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

lik пишет:

Но еще вопрос: а как в самом деле, по опыту экс-и, соблюдается ли эта селективность?

Не верю я в чудеса, как и ваш заказчик. "Стабильность" она и у шнайдеров не так чтобы очень. Добрый лапоть туда-сюда. И на сотню автоматов попадается один, который не лезет ни в какие ворота кривые. Приходится отбраковывать. И сдаётся мне, что пока будет отключаться тот, у которого 8 мс, защёлку у другого, у которого 10 мс, уже собьёт. Ведь время движения контактов и гашения дуги довольно приличное, особенно на постоянном токе. Ток с началом движения контактов не прекращается.
Короче, не верю я в их "энергетическую селективность" и прочие чудеса. У нас применяют на линиях, отходящих от ЩПТ, автоматы с независимым расцепителем и внешней микропроцессорной защитой для обеспечения абсолютной селективности.

3

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

lik пишет:

но у автоматов через одну ступень они будут отличаться на несколько миллисекунд

где-то в рекомендациях встречал что дельта должна быть не менее 200 мс для обеспечения селективности АВ. где именно - не помню.

У нас, по требованию заказчика, выполняется построение карт селективности по каждой последовательной цепи. На всем возможном диапазоне токов КЗ (от минимального до максимального) должна обеспечиваться дельта 200 мс.

Если не ошибаюсь (завтра на работе поищу) есть автоматические выключатели на постоянный ток с независимой выдержкой времени 0,2-0,4-0,6с. Правда по габаритам они великоваты были и дорогие. В качестве вводных где-то устанавливались у нас.

4

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

На постоянном токе могут применяться АВ с независимым расцепителем и выносной защитой  или АВ выбранные по условиям энергетической селективности.
Выбор АВ по условиям энергетической селективности производится по таблицам селективности. При этом все АВ должны быть одной фирмы-изготовителя. Селективность между АВ разных изготовителей не гарантируется.
См. статью:
Внешняя ссылка
Пока таблицы селективности для постоянного тока встречал только у АББ. Есть ли они у Шнайдера не знаю. Необходимо запросить Шнайдер-электрик.
Тема селективности и выбора АВ несколько раз обсуждалась на форуме:
http://rzia.ru/topic2015-istochnik-toka … pyakh.html
Селективность в СОПТ
http://rzia.ru/topic1420-av-postoyannog … 0390e.html
http://rzia.ru/topic1010-karta-selektiv … ti-sn.html
Постоянный ток
Внешняя ссылка

SVG пишет:

короче, не верю я в их "энергетическую селективность" и прочие чудеса.

ИМХО, в СОПТ лучше применять по условиям селективности предохранители на 1-м и 2-м уровне, а модульные АВ использовать только последними в цепочке. Хотя, некоторые клиенты не хотят связываться с плавкими вставками.
Использование предохранителей на первых двух уровнях СОПТ рекомендует использовать Ю.П. Гусев.
Внешняя ссылка
Внешняя ссылка

5 (2013-09-17 13:59:36 отредактировано lik)

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Спасибо всем. Прочитал и темы, на которые ссылки. В данной ситуации можно поставить точку.
Но немножко в развитие темы. Сейчас на многих ЩПТ и в последующих цепочках тем более ставят модульные автоматы. И многие это принимают.
Что касается дуги, то, насколько знаю, именно дуга  - один из элементов селективности в таких автоматах. Разница времени откл. между  предыдущим и последующим автоматом - малая, но она довольно стабильная. И вот отключается первый в цепи, во втором защита тоже пошла, но еще не дошла. В первом идет дуга, но она в нем такая, что создает более резкое токоограничение, в результате чего во втором ( не говоря о еще более близких к голове) время срабатывания увеличивается. А в первом процесс отключения уже необратим, хоть вообще ток исчезни.
Вот так я представляю эти процессы по рассказам и литературе. Если я не прав - поправьте.

Делай , что должен, и будь, что будет

6

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Сказанное в сообщении #5 справедливо, когда в цепочке разнотипные АВ или АВ в литом корпусе разных номиналов. Селективность между однотипными модульными АВ не обеспечивается. Неоднократно проверено реальными КЗ.
При КЗ, как отметил коллега LIK, загорится дуга между контактами как вышестоящего так и нижестоящего АВ. Этим обеспечивается токоограничивающее действие. А вот будет ли при этом селективное отключение, зависит от типов АВ в петле КЗ. Еще раз напоминаю, что выбор АВ по условиям селективности осуществляется по таблицам селективности.
К сожалению, до сих пор, многие проектировщики не знакомы с таблицами селективности, да не хотят применять "классические" селективные АВ, не смотря на то, что у ведущих производителей материалы по селективности имеются в открытом доступе.
АББ:
Внешняя ссылка
Шнейдер Электрик
Внешняя ссылка
В линейке современных АВ с МП расцепителями имеются АВ даже с логической селективностью.
К сожалению, пока АВ с логической селективность для постоянного тока, еще не появились.
Не редкость когда на голове ГРЩ, на вводе РП 0,4 кВ и на вводе групповых щитов везде установлены модульные АВ. На недоуменный вопрос и ссылку на фирменную документацию следует ответ – так эти АВ на порядок дешевле.
Цитата из статьи
Внешняя ссылка

–Сегодня можно выполнить сеть селективной при наличии различных видов расцепителей. Импортные автоматы (например, фирмы «Шнейдер Электрик»), помимо расцепителей, дополнительно имеют энергетическую селективность (не логическую, а энергетическую), которая подбирается с помощью таблиц, и сеть можно выполнить абсолютно селективной. Но мало кто это знает и изучает. Селективность срабатывания защит на многих объектах ни в проектах, ни на практике не обеспечивается. Графики селективности защит не предоставляются ни проектными организациями, ни наладочными группами. Если в Москве и Санкт-Петербурге этого еще требуют, то в других регионах об этом даже не знают. Зачастую создают сеть из предохранителей и автоматов (например, в КТП-10 (6)/0,4 кВ в сети 0,4 кВ устанавливают вводные автоматы, на отходящих линиях предохранители и далее опять автоматы). Никогда такая сеть не будет селективной (неоднократно проверяла), так как характеристики предохранителей с уставками автоматов не подбираются. Кроме того, в российских автоматах энергетическая селективность отсутствует. Заводам-изготовителям давно стоит об этом задуматься.

См. также статьи:
Внешняя ссылка
Внешняя ссылка
Внешняя ссылка

+ lik

7

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

#6,
Спасибо, коллега, за приведенную литературу !
Мы применяем Шнайдер. Раньше это была серия Multi 9, сейчас ее заменила Acti 9.
В приведенной литературе сказано, что для Multi 9 для соблюдения селективности нужна разница в номиналах между вышестоящим и нижестоящими автоматами по меньшей мере в 2,5 раза. То есть, допустим, 4А -10 А - 25А. Там же внятное объяснение причин этой селективности.
Только не совсем понятна фраза

evdbor пишет:

Селективность между однотипными модульными АВ не обеспечивается.

Выходит,Multi 9 ( Acti 9) по указанным критериям в указанной Вами документации - это блеф. Мы, конечно, можем просто формально ссылаться на  тех. х-ки Шнайдера, и все. Но хотелось мы не только формалистики, а чтобы все действительно правильно работало.

Делай , что должен, и будь, что будет

8

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

lik пишет:

для Multi 9 для соблюдения селективности нужна разница в номиналах между вышестоящим и нижестоящими автоматами по меньшей мере в 2,5

И для постоянного тока?

9

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

для переменки когда ходило такое правило ( неофицальное конечно ) две ступеньки.
т.е для 10А --- минимум 25А
в общем то есть практичческий опыт в домашнем щитке.
при редких КЗ вылетает 10А, а не вводной 40А

10

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

SVG пишет:

И для постоянного тока?

У Шнайдера таблиц селективности для постоянного тока не встречал.
По запросу таблицы селективности получил от АББ.
Например, селективность между АВ S280 UC B6 и АВ Tmax T2N 160-32 обеспечивается при токах КЗ в сети постоянного тока до 5,5 кА.
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/50000/5000/55281/thumb/p184mo75ic5kg1obeq431c5p8l1.JPG
Для сравнения на переменном токе будет обеспечена селективность между АВ S201 C10 и АВ Tmax T2N 160-25 при токах КЗ до 3 кА.
Аналогичная картина и у Шнайдер-электрик.

grsl пишет:

в общем то есть практичческий опыт в домашнем щитке.
при редких КЗ вылетает 10А, а не вводной 40А

Неоднократно наблюдал неселективное отключение модульных АВ АББ S201C63 и S201C16 при расчетном токе КЗ около 1 кА.
Для этих АВ возможна только токовая селективность при ТКЗ до 0,3 кА. Как раз случай grsl. Ток КЗ в розетке порядка 100-150 А. Электромагнитный расцепитесь АВ 40А не чувствует КЗ. Дальнее резервирование обеспечивает тепловой расцепитель.
Таблицы селективности для переменного тока
АББ
Внешняя ссылка
Шнайдер-электрик
Внешняя ссылка

11

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Соотношение между номиналами автоматов соседних уровней >=2,5 - это для автоматов Compact NSX. А для Acti 9 есть в док-и Шнайдер таблицы селективности. Но там надо считать токи. И подучается для не очень длинных линий огромный разброс между номиналами вышестоящих и нижестоящих авт. При этом, чтобы работала защита этих автоматов, номиналы не должны быть очень большими. И получается порой "на пузе", чтобы работала быстродействующая часть характеристики.
Но главное, бросается в глаза завышение номинала. Предположим, от ШУ питаются несколько присоединений опертока, и на каждом из них по несколько авт.. которые нормально мало потребляют. Пусть автомат нижнего уровня - 4 А. На ЩПТ достаточно было бы пусть
10 А. А приходится на коротких линиях - 25, 32 А. Кстати, если сечение кабеля делать не очень большим ( как привыкли для шинок) и номинал нижестоящего автомата не завышать, то это с т.з. селективности лучше ( разброс номиналов меньше).
Словом, правы коллеги , что нормальный разброс между автоматами разных уровней можно достичь на автоматах в литом корпусе. Там действие дуги на селективность намного эффективнее. чем в Acti 9.
Хотя, если вышестоящий автомат защищает от к.з, то, может, такой разброс номиналов и не очень страшен. Но тогда порой от к.з. в конце линии или как резерв. нижестоящего присоединения защита вышестоящего автомата будет на медленной части х-ки.
И еще. Выполнение сети на Acti 9 дисциплинирует. Если брать бог знает какие высокие номиналы нижних авт. и завышенные сечения кабелей, для селективности хуже.
И еще. При радиальной сети от ЩПТ (каждый автомат ЩПТ питает только одну схему), особой селективностью можно и не озабочиваться.

Делай , что должен, и будь, что будет

12

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Леонид, надо брать в внимание не только селективность, но и падение напряжения.
причём исходить из наихудшего варианта. срабатывание ДЗШ по двум катушкам, когда одна из постоянок не в работе или включение нескольких выключателей с пуском двигателей взвода пружин

но в принципе, я согласен с твоим подходом.
тогда в современой системе: максимум нужно автомат 20-25А в голове, а автоматы 4А практически закрывают все нужды РЗА.
сечение 2.5-4 мм^2.

13

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

кстати я использую C60H, а не Асti9.

и ещё разпасибо evdbor-y за таблицы для автоматов постоянки АББ.
я использую их, хотя наше АББ официально не дало разрешения, так что я на свой страх и риск smile.

ну в думаю что прав в многом господин Гусев, надо использовать в головах предохранители.

14

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

grsl: кстати я использую C60H, а не Асti9.

Слава. А это практически то же самое. С60Н - это была серия Multi 9 Шнайдера. Сейчас она заменена на  Асti9, и С60Н сейчас называется С60-DC. А таблицы селективности для этой серии в Шнайдеровской док-и по ней. Кстати, если брать номинал 4 А в хвосте, то при коротких линиях от ЩПТ и 4 мм2 25 А питания линии может и не хватить. Даже при 3 А в хвосте это есть. Вот если брать 2 А, то ситуация с селективностью получше. Но я, кстати с форума узнал (да и ты, Слава, об этом говорил) что у автоматов менее 4А очень большое сопротивление полюсов, и оно вносит такую добавку, что защита может не сработать. Вот я в документации не вижу сопротивления полюсов ( может, плохо искал). Это свойство всех автоматов ниже 4 А, или только отдельных?

Делай , что должен, и будь, что будет

15

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Я тоже скачал таблицы селективности от АВВ. Кстати, помню, на прошлой работе одни заказчики любили автоматы Сименс. Тут пока привычные нам Шнейдеры проходят, но все может быть. Есть таблицы селективности по Сименсам?
Кстати, кто что любит. Воспитанные в старое время релейщики не доверяют этой энергетической и прочим видам селективности современных автоматов. Они за старый принцип (независимо от элементной базы): расцепители с независимым от тока временем и регуляторы времени сраб.,
выставляемые вручную. Я тоже человек прошлого века, и у меня в подсознании тоже этот старый принцип сидит. Но нельзя и новое огульно отметать только потому, что оно тебе непривычно. Надо все же, чтобы прошлое не было тормозом, но и в эйфорию нового не стоит впадать. То есть, как всегда везде - золотая серединка.

Делай , что должен, и будь, что будет

16

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

lik пишет:

Это свойство всех автоматов ниже 4 А, или только отдельных?

Большое сопротивление нагревательных элементов теплового расцепителя. Да и у электромагнитов побольше витков более тонкого провода. Видимо, все автоматы с таким устройством расцепителей при малых токах срабатывания будут иметь большое сопротивление

17

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Если сопротивление полюса модульного АВ на малые токи таково, что ограничивает ток ниже порога срабатывания электромагнитного расцепителя вышестоящего АВ, то наступает токовая селективность. В этом случае таблицы энергетической селективности не нужны.

18

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

#17,
Это понятно. Вопрос был о значениях сопротивлений полюсов. Вот в каталоге на Acti 9 я его не нашел. Ведь,  чтобы рассчитать токи,
надо знать сопротивления.

Делай , что должен, и будь, что будет

19

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Добрый день, посоветуйте пожалуйста методику расчета селективности автоматов оперативного тока. Может быть есть какая-то бесплатная хорошая программка для этих целей.

20

Re: Расчет селективности в СОПТ с автоматами С60_Шнайдер-Электрик

Внешняя ссылка

Шнайдеровский Electrical Calculation Tools поможет может?