1

Тема: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

Коллеги, добрый день.

на объекте - мини ТЭЦ с машинами на 4,3 МВт беда.
Пустить машину можно с двух мест - контроллера самой машины (комплектный с ней) либо с общего шкафа управления энергоустановкой, который в отличие от первого управляет не только машиной, но и выключателем генераторным и т.д.

В общем при пуске от контроллера машины все хорошо. При пуске от общего шкафа напряжение по фазам растет нормально до 4 кВ, а дальше растет только на фазах А и С. Причем это считывается только контроллером в этом шкафу. Терминал в ячейке генератора фиксирует нормальный рост. Само собой что при таком раскладе генератор отключается защитой от несимметрии.

Приехали производители контроллера и говорят, что для того, чтобы все было нормально, надо заземлить не фазу В вторичных цепей ТН, а его нейтраль.

Допустим, правила этого не запрещают. Но, т.к. шкаф проводит и синхронизацию, шинный ТН тоже следует сделать сделать с заземлением нейтрали звезды.

В РУ есть еще и линии с двухсторонним питанием, которые включаются с контролем синхронизма. Правильно ли я понимаю, что в нашем случае придется менять точку заземления и в ТН этих линий?

И вообще пока не разобрался, но очень хочу понять чем это чревато для других систем и вообще для всей картины.

2

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

rocker890 пишет:

Приехали производители контроллера и говорят, что для того, чтобы все было нормально, надо заземлить не фазу В вторичных цепей ТН, а его нейтраль.

И вообще пока не разобрался, но очень хочу понять чем это чревато для других систем и вообще для всей картины.

Только большей вероятностью поймать "ложняк". А вообще-то не очень-то конкретно эти фирмачи доверие внушают. Кто контроллер?
Пока ничего не меняйте.

Кстати, чем история с реле защиты генератора закончилась?

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

3

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

Имхо точка заземления в фазе В выбрана в советском союзе для организации корректной проверки правильности сборки вторичных цепей ТН. заземлять фазу N или B решать именно Вам. На что-то глобальное повлиять не должно, просто придётся всё переделывать (в вашем конкретно случае в других точках синхронизации на данном РУ, хотя и не факт - может синхронизация там не по АБ выполнена...) И как правильно сказал коллега zloi:

zloi пишет:

А вообще-то не очень-то конкретно эти фирмачи доверие внушают

Ибо даже всякие представители компаний SIEMENS (и шведы так делали, и немцы) идут спокойно на такое (заземлена фаза Б, а не N, как у них предполагалось проектом). Ещё один из возможных путей решения проблемы: синхронизироваться не по напряжениям с фазой Б (АБ, БС, СБ или БN), а по другим напряжениям, например по АС. Предложите и такой вариант.

ПС Оффтоп, помню как подбегает ко мне довольный швед и говорит, что у нас в сети он косяк нашел, что у нас к.з. на землю на фазе B. И просит похвалить, в том числе материально, его поиски и умозаключения. И какое же было его удивление и разочарование, когда всё ему было объяснено по поводу заземления вторичных цепей напряжения на объектах в РБ.

Главное об электротранспорте и электроэнергетике -> www.proenergo.net

4

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

Только с объекта.

В принципе разобрались. Представители завода что делали контроллер милые ребята.

Контроллер словакский ComApp InteliSys. Суть ошибки в том, что в самом контроллере датчики напряжения собраны в звезду и нейтраль тоже заземлена. Получается при заземлении фазы В на ТН в одной фазе фактически 2 точки заземления вот и показывает не пойми чего.
Сам контроллер сфоткал, позже выложу.

Корень зла - в разнице идеологий. По сути при использовании трех ТН и современных терминалов/контроллеров/счетчиков можно и а нейтрали делать заземление.
Пока решили поменять точку заземления на генераторных ячейках и шинных ТН. После пробного пуска, если не будет проблемы снова, поменяют в остальных ячейках.

Поговорили с наладчиком по части фазировки и проверок направленности. Говорит раз цепи короткие, проблем быть не должно.

zloi пишет:

Кстати, чем история с реле защиты генератора закончилась?

Перепроверили свой ТТ со стороны ячейки - погрешности в норме. Немцы написали бумагу что-то типа "заказчик подтвердил возможность работы реле защиты с указанными ТТ". Ждем когда поставят под нагрузку.

5 (2014-02-10 14:38:29 отредактировано zloi)

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

ANTi_13 пишет:

Имхо точка заземления в фазе В выбрана в советском союзе для организации корректной проверки правильности сборки вторичных цепей ТН.

На проверку правильности сборки вторичных цепей заземление фазы B или N никаким образом не влияют - дело привычки. Необходимость думать головой тоже никто не отменял.

А заземление фазы B - это "фишка" генераторщиков, типа такого
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64295/thumb/p18gdoq9crhos7p10hhjd23s42.png

чтобы избежать такого:

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4000/64295/thumb/p18gdopt1rpe61frj1gb5167p4h31.png

Т.е. настолько всё общепринято и общеизвестно, что если у кого-то возникают проблемы с заземлением фазы B -  бить кнутом больно и беспощадно smile

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

6

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

rocker890 пишет:

Немцы написали бумагу что-то типа "заказчик подтвердил возможность работы реле защиты с указанными ТТ".

А ну и чудненько, а то я помню нас один такой напрягал, что уже вечером один из наших инженеров начал его передразнивать (с серьёзным видом маршируя):
Ви есть пытаться поставить ваши никчёмные ТТ на наш великолепный генератор. Найн, дас ист ферботен!!!

Et pas d'autre enjeu que de biaiser un peu les règles du jeu jusqu'au bouquet final...

7

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

может не допер, у Вас 2 точки заземления ТН получается что ли?

8

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

zloi пишет:

На проверку правильности сборки вторичных цепей заземление фазы B или N никаким образом не влияют - дело привычки.

ибо в учебнике (Мусаэлян Э.С. по наладке элеткрооборудования станций и подстанций) было написано Б и всё тут.  И написано как проверять по звезде с заземленной точкой Б проверять правильность сборки разомкнутого треугольника. Как делать это при заземленной N никто не расписывал и не утруждался даже в теоретических манускриптах (по крайней мере лично такие не встречал, хотя может быть не искал так тщательно).

Главное об электротранспорте и электроэнергетике -> www.proenergo.net

9

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

в рд по втор.цепям тн тоже
"это создает преимущества при проверке под раб. напряжением правильности сборки и маркировки цепей напряжения"

10

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

rocker890 пишет:

Только с объекта.

В принципе разобрались. Представители завода что делали контроллер милые ребята.

Контроллер словакский ComApp InteliSys....
Сам контроллер сфоткал, позже выложу.

Тадам! smile
Внешняя ссылка

11

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

fll пишет:

может не допер, у Вас 2 точки заземления ТН получается что ли?

ну да, выходит так. Первая - на выводе фазы В, вторая в нейтрали датчиков напряжения контроллера.

zloi пишет:

А заземление фазы B - это "фишка" генераторщиков, типа такого

чтобы избежать такого:

ничего не понял (((

ANTi_13 пишет:

ибо в учебнике (Мусаэлян Э.С. по наладке элеткрооборудования станций и подстанций)

fll пишет:

в рд по втор.цепям тн тоже

а ПУЭ говорит что должно быть заземление и оно или на фазе или в нейтрали.

Наладчики не против вроде...

Единственное что там с БНН какие-то проблемы возникают. Но для корректной работы БНН Сириус-3ГС надо чтобы у треугольника было 3 вывода - Н, К и И. У нас только Н и К.

12 (2014-02-11 06:59:32 отредактировано GRadFar)

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

rocker890 пишет:

В РУ есть еще и линии с двухсторонним питанием, которые включаются с контролем синхронизма. Правильно ли я понимаю, что в нашем случае придется менять точку заземления и в ТН этих линий?

Все бы хорошо, но у нас к примеру ШН0 полностью разведена ТОЛЬКО от ТН-110. ШН0 от ТН-35 в шкафу ТН на ОРУ и остается...  Это что же, кабели докладывать???
Попытаться убедить раззаземлить нейтраль датчиков в контроллере никак?

rocker890 пишет:

fll пишет:
в рд по втор.цепям тн тоже
а ПУЭ говорит что должно быть заземление и оно или на фазе или в нейтрали.

ПУЭ вещает исключительно с точки зрения безопасности. И тогда действительно параллельно, что землить.
А вот проверку правильности сборки под напряжением заземление В действительно облегчает - простейший замер ВАФом.
Как в случае заземления нейтрали "отловить" ошибку подключения, если вращение правильное, а фазы "сдвинуты" - ну не получается это сделать просто - напрашивается опорное напряжение иметь надо...

siburg пишет:

Тадам!
Внешняя ссылка

Блин... : "InteliDrive Nano WP" Выходцы из Сколково??? smile

13

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

rocker890 пишет:

Пока решили поменять точку заземления на генераторных ячейках и шинных ТН. После пробного пуска, если не будет проблемы снова, поменяют в остальных ячейках.

не забудьте только в шкафу ТН перезавести цепи через автоматические выключатели.

14

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

rocker890 пишет:

Суть ошибки в том, что в самом контроллере датчики напряжения собраны в звезду и нейтраль тоже заземлена. Получается при заземлении фазы В на ТН в одной фазе фактически 2 точки заземления вот и показывает не пойми чего

Из-за одного контроллера менять всю вторичку - круто. (А.П. Чехов отдыхает)

15

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

GRadFar пишет:

Все бы хорошо, но у нас к примеру ШН0 полностью разведена ТОЛЬКО от ТН-110. ШН0 от ТН-35 в шкафу ТН на ОРУ и остается...  Это что же, кабели докладывать???
Попытаться убедить раззаземлить нейтраль датчиков в контроллере никак?

У нас нет ОРУ и ТН-110 - у нас десятка исключительно.

А по поводу разземлить - это была первая же мысль. Оказывается нельзя - нейтрали датчиков через плату как-то посажены на корпус, а корпус заземляется всегда.

IronMan пишет:

не забудьте только в шкафу ТН перезавести цепи через автоматические выключатели.

Это самой собой - сделать полюс с ноля на фазу В.

16

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

Хорошая поучительная история для проектировщиков.
Получается, что цепи напряжения заземлены в двух местах. Возможно, заземление контроллера сделано для защиты от помех.
Есть какое-то ощущение некомфортности от двойного заземления в цепях напряжения.

Чтобы не было таких проблем при наладке, необходимо прописывать в технических требованиях к устройствам РЗА возможность работы с цепями напряжения, в которых заземлена фаза B. А если это невозможно, то поставщик должен предложить свою схему заземления цепей напряжения со всеми требуемыми корректировками проекта. Причём корректировку проекта поставщик должен сделать за свой счёт.

17

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

Ничего нигде прописывать не надо, контроллер не надо этот брать и все

18 (2014-02-23 11:54:33 отредактировано Сергей89)

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

Так вот, чтобы не брали именно такой контроллер, и надо прописывать.
Но и МП устройства РЗА зарубежных фирм (во всяком случае, некоторых) имеют схемы аналоговых входов с дополнительными элементами.
Например, конденсаторами, включенными между фазными выводами и нулевым проводом. А кто имеет право дать гарантию правильной работы таких входов при заземлении фазы B цепей напряжения? Только разработчик устройства.

P.S. Конечно, по-хорошему, поставщики сами должны изучать те схемы, в которых будет работать их устройство. Но в нынешней ситуации до этого далеко. Тем более, что поставщики из развитых стран считают себя куда умнее СНГэшных заказчиков, и думают, что это мы должны подстраивать свои схемы под их устройства

19

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

fll пишет:

контроллер не надо этот брать и все

Откуда проектировщик знает, что внутри некоего контроллера, который вдруг взял, да и выиграл тендер, ноль звезды соединён с корпусом?

20

Re: Защита генератора и точка заземления цепей ТН

А как он, простите проект делал?
Черный ящик привязывал?