61

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

ЦСПА просто их и не считает, даже не так, до неё не успевает дойти информация об изменениях схемы и режимов. Она "видит" только то, что было до, и в самом конце, причём схема может оказаться нерасчётной, так что опять ЦСПА будет бессильна.
К сожалению, не знаю какой там сейчас цикл расчёта модели, но наверно не менее 20 сек.

Выводы должны напрашиваться сами собой без всяких комиссий. ФСК построили схему, круче, чем "медная доска", компьютер не успевает обсчитать схему, т.е. надо смотреть главные схемы и определяться, что должна из себя представлять региональная энергосистема.
И ведь никто не закладывается, что сама работа ЦСПА может породить аварию. Мы то закладываем автоматику, что она нам будет восстанавливать нормальные схемы и режим, а она может быть сама быть источником аварий. Помните фильм Терминатор-3, про Скайнет ))))

62

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

Выводы должны напрашиваться сами собой без всяких комиссий. ФСК построили схему, круче, чем "медная доска", компьютер не успевает обсчитать схему, т.е. надо смотреть главные схемы и определяться, что должна из себя представлять региональная энергосистема.

И какие же выводы нужно сделать "безо всяких комиссий"?

63

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Частота 22.08.16, на графике добавить 5 часов

Post's attachments

частота 22.08.2016 время +5 часов.JPG 119.87 Кб, 4 скачиваний с 2016-08-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

64

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

senior пишет:

И какие же выводы нужно сделать "безо всяких комиссий"?

Я не говорю, что комиссии не нужны, а есть выводы, которые сами напрашиваются:
1. определиться, что такое региональная энергосистема, ее обеспеченность собственными станциями и резервированием по сетям. Раньше это была основная единица энергопроизводства. Сегодня это ни что!
2. Ставить вопрос "А нужны ли сегодня такие большие территориальные пространства, работающие на одной частоте?"

65

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Тренды частоты и мощности Волжской ГЭС

Post's attachments

Мощность_частота ГЭС.jpg 405.82 Кб, 11 скачиваний с 2016-08-24 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Борисыч пишет:

Тренды частоты и мощности Волжской ГЭС

похоже примерно пол часа разбирались, что к чему, а дальше начали какую то схему собирать.

67

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Еще одно соображение. ПАУтина поправьте меня, если я не прав.
ПА Сибири попросту не рассчитана на такое сложное возмущение - как наброс мощности в сторону Урала, не обусловленный  избыточной генерацией станций Сибири, да еще с весьма существенным изменением топлогии сети.
Обычно переток в сторону Урала снимается разгрузкой крупных Сибирских ГЭС и ГРЭС, а тут такая засада - отделение части Урала от ЕЭС с выделением на ОЭС Сибири.

68

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

2. Ставить вопрос "А нужны ли сегодня такие большие территориальные пространства, работающие на одной частоте?"

без огромных территорий станет невозможным суточное регулирование

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

69 (2016-08-24 15:56:24 отредактировано Уставкин)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

ПАУтина пишет:

ЦСПА по I-ДО не может в принципе ликвидировать каскадные аварии

Это понятно. Вероятно работала ЛАПНУ по II-ДО (ФОЛ+КПР=АДВ). Но вдруг ЦСПА успела "скинуть" в ЛАПНУ новые уставки?!!  :0)
И они всех спасли? :0)

Добавлено: 2016-08-24 17:56:01

Борисыч пишет:

Тренды частоты и мощности Волжской ГЭС

Кстати, судя по картинке первое событие произошло в 14:12, а второе - аж в 14:20, т.е. через семь минут. Так что у ЦСПА время было :0)

70

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

без огромных территорий станет невозможным суточное регулирование

А зачем оно сегодня нужно, если такие повреждения вызывают такие последствия. Развязки надо делать и убирать автоматику. Мы никогда не сможем сделать нормальную автоматику. Никогда. Чем больше объектов в ней участвуют, тем она становится неэффективнее и наносит ущерб.

71

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Уставкин пишет:

Но вдруг ЦСПА успела "скинуть" в ЛАПНУ новые уставки?!!  :0) И они всех спасли? :0)

От ЦСПА управляющих воздействий не было

Long Live Rock'n'Roll

72

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Борисыч пишет:

Тренды частоты и мощности Волжской ГЭС

Если в Европе 14:20 опять просела частота, то в Сибири на этот раз она зеркально прыгнула вверх ICQ/ab:)

Добавлено: 2016-08-25 03:29:52

evial9 пишет:

Сейчас перепроверил эту информацию на их сайте, действительно 22 августа у них все в порядке с частотой на сайте. Больше индикаторам этого сайта верить не буду...

Не стоит быть столь категоричными. Графики "Доля ОЭС в генерирующей мощности ЕЭС" и "Генерация и потребление (час)" за 22.08 вполне себе информативны : )

73 (2016-08-24 22:21:39 отредактировано Danilov21)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Lekarь пишет:

А зачем оно сегодня нужно, если такие повреждения вызывают такие последствия. Развязки надо делать и убирать автоматику. Мы никогда не сможем сделать нормальную автоматику. Никогда. Чем больше объектов в ней участвуют, тем она становится неэффективнее и наносит ущерб.

общеизвестна общая сущьность: никогда не говори никогда.
вывод: когда нибудь, страшно подумать когда, сбудется день иной.
и будет создана нормальная автоматика

попытки частных сущностей. если иной алгоритм не будет найден, то навскидку в транзитной энергосистеме, точнее между двумя сечениями, где произошло погашение, можно отключать ОНами, мощность равную погашеной (а потом спокойно разбираться). вот собственно модель псевдоразвязок, с неубранной автоматикой.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

74

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

общеизвестна общая сущьность: никогда не говори никогда.
вывод: когда нибудь, страшно подумать когда, сбудется день иной.
и будет создана нормальная автоматика

попытки частных сущностей. если иной алгоритм не будет найден, то навскидку в транзитной энергосистеме, точнее между двумя сечениями, где произошло погашение, можно отключать ОНами, мощность равную погашеной (а потом спокойно разбираться). вот собственно модель псевдоразвязок, с неубранной автоматикой.

Я имел ввиду не то, что автоматика ненормальная. Невозможно создать одинаковые условия работы и эксплуатации для сложно-разветвленной автоматики. А это чревато отказами. Выход конечно найти можно - отключать нагрузку в центрах питания. Но на это здравомыслящий человек не пойдет. Хорошо отключается то, за что не отвечаешь.
Установка на мой взгляд должна быть - работать так, чтобы никого не отключать. Как в Москве. Москвичи тут же приводят пример, что дескать несколько лет назад они вводили графики ограничения. Но если рассмотреть внимательно, что отключалось, то ради бога, на такое во всей стране все согласятся. Это реклама, витрины магазинов и частично уличное освещение.
Сама установка в системном операторе ненормальная идет с момента ухода из него Паули - если во время аварии или при плановых работах ошибся диспетчер, то ничего страшного - ОН или графики нас спасут. Все тренировки на этом построены. Соответственно человек не думает и ничем не рискует. Его защищает закон.

75 (2016-08-25 02:23:24 отредактировано Danilov21)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

а я парировал вот это Ваше предложение.

Lekarь пишет:

2. Ставить вопрос "А нужны ли сегодня такие большие территориальные пространства, работающие на одной частоте?"

понятно, что проблем много и всяких. но наверное не правильно, пытаться предлагать решение оргпроблем, существенно упрощая проблемы сущностные. имхо.

Добавлено: 2016-08-25 00:56:12

Lekarь пишет:

Невозможно создать одинаковые условия работы и эксплуатации для сложно-разветвленной автоматики.

один из очевидных вариантов решения - использование более производительного канала для обмена информацией. пришёл к данной мысли когда что то на УПК-Ц проектировал. имхо.

кто ходит в гости по утрам - тот поступает мудро
стаканчик здесь, стаканчик там, на то оно и утро.

чуток потеряем быстродействие тут, чуток там... и наберётся.

Добавлено: 2016-08-25 02:47:40

Борисыч пишет:

Тренды частоты и мощности Волжской ГЭС

первая вертикальная линия это насколько понял падение частоты. первая до отделения Сибири, вторая после отделения ?
причем перед отделением, ситуация в целом вроде как уже начинала стабилизироваться...

Добавлено: 2016-08-25 03:18:33

Reder пишет:

Если в Европе 14:20 опять просела частота, то в Сибири на этот раз она зеркально прыгнула вверх

не совсем зеркально. в европе шло торможение роторов (инерция) в сибири наоборот разгон в дополнение к регуляторам скорости.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

76 (2016-08-25 04:04:17 отредактировано ПАУтина)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Windtalker315 пишет:

Еще одно соображение. ПАУтина поправьте меня, если я не прав.
ПА Сибири попросту не рассчитана на такое сложное возмущение - как наброс мощности в сторону Урала, не обусловленный  избыточной генерацией станций Сибири, да еще с весьма существенным изменением топлогии сети.
Обычно переток в сторону Урала снимается разгрузкой крупных Сибирских ГЭС и ГРЭС, а тут такая засада - отделение части Урала от ЕЭС с выделением на ОЭС Сибири.

Почти так, когда перетоки по контролируемым сечениям могут менять своё направление, то, ну грубо чисто для пояснения принципа: для одной аварии нужно делать ОГ как основные, а ОН в другой ЭС как балансирующие, а для другой аварии наоборот. В принципе ЦСПА способно работать с реверсами перетоков по сечениям, но все АПНУ рассчитаны на возмущения максимум одновременное отключение ВЛ с ремонтом одного ответственного элемента и даже наложение других "не значительных" ремонтов. Самое тяжёлое нормированное возмущении III группы рассматривает только одно напряжение на СТ или ПС: КЗ с работой УРОВ и отключением нескольких цепей, а тут III-я группа на 3-х напряжениях одновременно, хотя и без КЗ!!! Порвались целые сечения, топология схемы изменилась глобально. Может ЦСПА способно было обсчитать модель на момент отключения станции и выдать адекватные ТУВ, но информация о мощностях и топологии сети до неё дойдёт в лучшем случае через 3...4 с

Добавлено: 2016-08-25 13:03:21

Уставкин пишет:

Это понятно. Вероятно работала ЛАПНУ по II-ДО (ФОЛ+КПР=АДВ). Но вдруг ЦСПА успела "скинуть" в ЛАПНУ новые уставки?!!  :0)
И они всех спасли? :0)

Добавлено: 2016-08-24 17:56:01



Кстати, судя по картинке первое событие произошло в 14:12, а второе - аж в 14:20, т.е. через семь минут. Так что у ЦСПА время было :0)

ЛАПНУ получает ТУВ от ЦСПА пока между ними есть связь.
Поэтому ЛАПНУ, если условия для них были, то они сработали по предшествующему режиму. Далее через 7 минут, если ЦСПА по нерасчётной схеме выдала адекватную ТУВ для ЛАПНУ, то они должны были бы отработать, если связи сохранились и они получили эту ТУВ, опять же если были для этого условия. Если они ТУВ не получили в виду потери связи, то будут работать по последней.

Есть существенные моменты в защиту ПА.
После аварийная схема и ремонтная схема принципиально отличаются:
уверен на 99%, что возможно существование режима при последовательном его введении, когда все ВЛ и РУ всех напряжений ГРЭС включены, но погашены все генераторы!
На сколько мне известно, явно выраженного нарушения ДУ при отключениях ВЛ в ЭС Сибири и Урала нет, но это для нормированных возмущений, а такое возмущение  могло вызвать нарушение ДУ, на которые ни ЦСПА, ни ЛАПНУ не рассчитаны в принципе.

77 (2016-08-25 05:50:30 отредактировано Bach)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Системные аварии: СШГЭС, РоАЭС, Рефтинская ГЭС - может пора вводить новую группу нормативных возмущений  - нулевую (посадка на ноль крупной электростанции)?

78

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Danilov21 пишет:

один из очевидных вариантов решения - использование более производительного канала для обмена информацией.

Можно. можно приемники и передатчики самые надежные приобрести, можно дублирующий канал связи сделать, но есть еще много факторов, которые при большом количестве объектов усугубляют ситуацию в сторону ее ухудшения. И эти факторы не все зависят от персонала РЗ и А. Например - питание вторичных цепей - надежность источников и поддержание ими заданных значений напряжения. Выключатели и их схемы, их исправность, работоспособность и прочее. Понимаете - в реалиях что происходит  пусть ЦСПА все посчитала, передала управляющие воздействия на объекты, а на объекте, генератор или нагрузка отключилась, но с опозданием в несколько периодов, когда еще провороты роторов произошли. Что обычно говорят - у нас у релейщиков все штатно отработало, а у первичников это не наша забота. Потребителям от этого не легче. Нельзя подходить с тем расчетом, что мы все равно будем гнуть свою линию, а первичники пусть решают сами проблемы. Раз частота системный параметр и надо подходить с прицелом, что не должна она наносить вред всей энергосистеме. Внутри региональной энергосистемы да можно ставить автоматику и прочее, или на крайний случай внутри ОЭС, но не должна страдать вся ЕЭС от одного изолятора.
Весь мир наши аварии разбирает и делает выводы для себя, а мы уперлись и не желаем даже изучить, какие выводы другие сделали из наших аварий. Что в одной энергосистеме нельзя автоматики нагородить ? Да жизни не хватит, чтобы все реализовать. Почему не брать пример Москвы, где нет никаких ОН? Чем остальная страна хуже?

Добавлено: 2016-08-25 10:14:35

ПАУтина пишет:

На сколько мне известно, явно выраженного нарушения ДУ при отключениях ВЛ в ЭС Сибири и Урала нет, но это для нормированных возмущений, а такое возмущение  могло вызвать нарушение ДУ, на которые ни ЦСПА, ни ЛАПНУ не рассчитаны в принципе.

Вы только учтите, что началось то все с возмущения расчетного, а дальше каждый отказ и неправильная работа стали приводить к нерасчетным возмущениям.

79 (2016-08-25 09:02:23 отредактировано Danilov21)

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Bach пишет:

Системные аварии: СШГЭС, РоАЭС, Рефтинская ГЭС

перед Рефтинской была авария на Башкирской. в 2005 была авария на Чагинской, результаты расследования были в интернете.
были подобные аварии были и при СССР, и в США, Канаде, Европе...

вряд ли их можно полностью исключить...
а вот сделать реже наверное можно.
как тут уже отмечалось, отделение Тюмени произошло через примерно 8 минут, когда частота уже начала восстанавливаться.

Добавлено: 2016-08-25 10:09:52

Lekarь пишет:

Почему не брать пример Москвы, где нет никаких ОН? Чем остальная страна хуже?

потому что ОН срабатывают не на Москву а на всю остальную страну.

+79176689232 IEC 61850 only possible to use when corresponding ANSI exist. системотехник. Зачем третья фаза ? ВЛ есть ДПЗ, мощность 3й фазы можно передавать по ГЗТ. Кл по экранам. шин и выключателей нужно не 3 а 2. занялся бы. за речкой.

80

Re: Авария на Рефтинской ГРЭС

Да, ПА - это тема большая.

А вот никто не подскажет, что за защиты стоят на ВЛ 500 кВ на стороне Рефтинской ГРЭС?
Вроде как Сименс должен быть? Или всё же Экра?