101

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Ну и чудно. Зачем на подстанции, где отключены все выключатели что-то резервировать?))))

Скорее всего, имелось в виду, что ПС "потеряла" управление из-за атаки или неисправности.... Выключатели включены, защиты действуют на отключение и .... не отключают....
Далее, цифр.ПС стоит в окружении "обычных", что будет еще очень долго. На "обычной" отказывают защиты. И что дальше? Горим?
Зачем "уходить" от классических систем построения защит в "переходной" период? А когда все буде "цифровое", тогда будет еще и "wide area protection" на цифре и быстродействующих каналах. То же самое, что и дальнее резервирование, по большому счету....

102 (2018-06-05 23:11:48 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

Conspirator пишет:

Скорее всего, имелось в виду, что ПС "потеряла" управление из-за атаки или неисправности.... Выключатели включены, защиты действуют на отключение и .... не отключают....
Далее, цифр.ПС стоит в окружении "обычных", что будет еще очень долго. На "обычной" отказывают защиты. И что дальше? Горим?
Зачем "уходить" от классических систем построения защит в "переходной" период? А когда все буде "цифровое", тогда будет еще и "wide area protection" на цифре и быстродействующих каналах. То же самое, что и дальнее резервирование, по большому счету....

Многовато накручиваем себе. На цифровой, отказ управления, на обычной отказ защит, плюс наверное еще ремонт основного элемента плюс наверное еще отказ чего-то там....
Если что-то загорелось, то резервные защиты не спасут.
При классическом подходе нет смысла ставить цифровые защиты. Тупая замена защит, даже налоги на объекты недвижимости не уменьшает. Замена классических защит на цифровые должна хоть какую-то цель преследовать, кроме обогащения заинтересованного круга лиц ))))
В Вашем случае еще получается, что атака должна совпасть с повреждением в основной сети.
Если мы боимся атаки компьютерщиков, то пора вносить в инструкцию по ликвидации аварий алгоритм действий, который должен быть реализован при любом постороннем вмешательстве в систему управления объектом.

103

Re: Цифровая ПС.

Вопрос по дальнему резервированию, давайте закрепим понятие, а начиная с какой ступени ДЗ или МТЗ или ТЗНП или иного, так сказать КСЗ, считается дальнее резервирование или начиная с какого смежного места в линии? А потом уже решать нужно оно или нет вообще. Так как судя по диспуту единого мнения не прослеживается. В том смысле, что для традиционной она так сложились и получилось, что дальнее - это все ступени начиная с 3-ей, а вот для цифровых иначе начиная с два с половиной ....

104

Re: Цифровая ПС.

ПАУтина пишет:

Вопрос по дальнему резервированию, давайте закрепим понятие, а начиная с какой ступени ДЗ или МТЗ или ТЗНП или иного, так сказать КСЗ, считается дальнее резервирование или начиная с какого смежного места в линии? А потом уже решать нужно оно или нет вообще. Так как судя по диспуту единого мнения не прослеживается. В том смысле, что для традиционной она так сложились и получилось, что дальнее - это все ступени начиная с 3-ей, а вот для цифровых иначе начиная с два с половиной ....

Всё верно. Первое Правило спора - определить предмет спора. А то уже третья страница о резервировании, но каждый о чем-то своём.

Как я понимаю это понятие, резервирование определяется не только ступенями, а, в первую очередь, местом установки(расположением) трансформаторов тока.

Чудес не бывает.

105 (2018-06-06 08:05:50 отредактировано scherenkov)

Re: Цифровая ПС.

Очень оживленная дискуссия по этой теме. Давно за ней слежу. Сначала ничего не понимал, так как не было выделено предмета спора. Сейчас стало понятнее - нужно ли дальнее резервирование? Далее решили сделать уточнение -что понимать под дальним резервированием? Мне кажется ответ на этот вопрос простой - защиты, которые отключают не только поврежденный участок сети, но и часть неповрежденных участков. Дискуссия не должна сводится к тому, что сможем ли мы с помощью микропроцессорных защит надежно защитить определенный элемент сети. Ответ здесь очевиден  - конечно сможем, причем даже с помощью защит на электромеханике,  Поставь несколько последовательно  включенных выключателей, несколько аккумуляторных батарей, несколько комплектов основных защит на элемент сети и проблема решена. Вопрос в целесообразности наших действий. Ведь главная задача в энергетике - это надежность электроснабжения. Для действующих энергосистем одна из главных задач - сохранение устойчивости функционирования при любых нештатных ситуациях. Поврежденный элемент сети должен немедленно отключаться, это понятно. Но всегда вероятен случай, когда поврежденный элемент не отключится своими коммутационными аппаратами. Тогда отключение должно произойти по резервному варианту. Если этого не закладывать в систему РЗА и ПА энергосистемы, мы не создадим ее (энергосистему) с необходимой надежностью функционирования. Возражение, что дальнее резервирование, а также ПА бывает, что " разваливают" энергосистему буквально на кусочки, причем излишне, конечно существенное. Но проблему устойчивости функционирования энергосистемы с помощью набора основных микропроцессорных защит тоже не решить. Первичное оборудование не может быть цифровым.
Мне кажется, что устойчивость энергосистем большого размера помогут решить вставки постоянного тока между крупными узлами  объединенной энергосистемы.

106 (2018-06-06 13:10:55 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

scherenkov пишет:

. Дискуссия не должна сводится к тому, что сможем ли мы с помощью микропроцессорных защит надежно защитить определенный элемент сети. Ответ здесь очевиден  - конечно сможем, причем даже с помощью защит на электромеханике,  Поставь несколько последовательно  включенных выключателей, несколько аккумуляторных батарей, .

Ок! Согласен! Раньше было так. Сегодня ситуация изменилась. Много ли мы знаем случаев отказа вакуумных выключателей зарекомендовавших себя производителей, даже наших? Бывают случаи отказов, но они редки. С элегазовыми АВВ или Сименсами ситуация аналогичная. Мы даже не ставим вакууметры на выключатели, так как устройство стоит дороже, чем возможный ущерб прт отказе. Нет смысла ставить несколько последовательных выключателей если один замечательно работает на протяжении заявленного срока эксплуатации.
С аккумуляторами вообще не очень понятно как быть. Зачем их несколько? Они будут работать на разные сети или как?

107

Re: Цифровая ПС.

scherenkov пишет:

Мне кажется ответ на этот вопрос простой - защиты, которые отключают не только поврежденный участок сети, но и часть неповрежденных участков.

Поразительно,  даже такое понимание резервирования! То о чём Вы сказали это излишнее или даже ложное срабатывание.
не надо путать абсолютную селективность и относительную селективность. Основное правило для резервной, что её измерительный орган обладает такой чувствительность, что эта защита способна реагировать на самое электрически отдалённое КЗ, то есть всегда повреждённый участок. Вопрос в том и состоит, что техника совершенствуется где этот предел, по моему для ДЗ достаточно 2 ступени: 1 - 95%, а 2-я не более 105% и не более, зоны смежных защит надёжно перекрываются, нужно их просто довести до "идеала", то есть дальнего  и не требуется, а так  может кто-нибудь в недалёком будущем изобретёт "централизованную" защиту будет стоять на ПС на вводах шин, селективно чувствовать на каком фидере КЗ и его и отключать, красота какая экономия.

Добавлено: 2018-06-06 23:30:13

Lekarь пишет:

С аккумуляторами вообще не очень понятно как быть. Зачем их несколько? Они будут работать на разные сети или как?

Дело не в новшествах, которые ещё не подтвердили свою надёжность и о применении их нужно спорить, тут  как с полётами в космос: зачем делать ракету и посылать её в космос сегодня если  завтра у неё скорость будет в 5-10 раз больше. С новшествами нужно спорить... НО не нужно даже пересматривать основополагающие принципы.
Есть старая притча: какое яблоко лучше целое или разрезанное, ответ конечно разрезанное, так как видно червивое оно или нет.... если что то целое, то как его вывести в ремонт, профилактику или осмотр без вывода остального, которое от него все цело зависит. Или при кз в АКБ отключится только половина...

108 (2018-06-06 15:46:38 отредактировано scherenkov)

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Ок! Согласен! Раньше было так. Сегодня ситуация изменилась. Много ли мы знаем случаев отказа вакуумных выключателей зарекомендовавших себя производителей, даже наших? Бывают случаи отказов, но они редки. С элегазовыми АВВ или Сименсами ситуация аналогичная. Мы даже не ставим вакууметры на выключатели, так как устройство стоит дороже, чем возможный ущерб прт отказе. Нет смысла ставить несколько последовательных выключателей если один замечательно работает на протяжении заявленного срока эксплуатации.
С аккумуляторами вообще не очень понятно как быть. Зачем их несколько? Они будут работать на разные сети или как?

Вы опять сводите понятие надежности энергосистемы к надежности отдельных элементов ее.
Допустим мы имеем ситуацию, когда все выключатели в энергосистеме, равно как и защиты имеют стопроцентную надежность в срабатывании. В этой ситуации найдется террорист, который заблокирует соленоид отключения выключателя и устроит КЗ на ВЛ. И будет очень серьезная авария, ибо он выберет ВЛ, КЗ на которой влияет на динамическую устойчивость энергосистемы. Или, допустим ураган, который повредит выключатель, затем ВЛ. Стопроцентную гарантию надежности не даст сам господь... Редкие повреждения выключателей сами по себе ничто по сравнению с редкими системными авариями.
Насчет нескольких аккумуляторных батарей. Мне приходилось эксплуатировать объекты, где основные и резервные защиты присоединений были запитаны от разных аккумуляторных батарей.

Добавлено: 2018-06-06 17:42:29

ПАУтина пишет:

е надо путать абсолютную селективность и относительную селективность. Основное правило для резервной, что её измерительный орган обладает такой чувствительность, что эта защита способна реагировать на самое электрически отдалённое КЗ, то есть всегда повреждённый участок.

Третьи зоны ДЗ, которые осуществляют дальнее резервирование отстроены от токов нагрузки в максимальном режиме. Место КЗ для них неведомо и они отключают выключатель именно того объекта , на котором установлена защита. При работе защит, осуществляющих дальнее резервирование происходит именно так, как я написал ранее.
То, о чем Вы мечтаете - единая защита на все присоединения одного объекта есть ни хорошо, ни плохо, просто идея, которая не имеет отношения к резервированию без соотносительного анализа иных защит.

109 (2018-06-06 19:55:23 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

scherenkov пишет:

Вы опять сводите понятие надежности энергосистемы к надежности отдельных элементов ее..

Конечно, а зачем дурачить потребителей, которые нам оплачивают надежность?
Система это совокупность работающих объектов, решающих общие цели и задачи. Объект это совокупность устройств, механизмов и зданий.
От террористов пусть нас защищают спецслужбы.
Задача защиты выделить поврежденный участок и дать импульсы на его отключение.
Как только вы вводите в работу резервирование, то спрогнозировать алгоритм работы защит даже при простых видах повреждений, достаточно сложно в сегодняшней сети.  Для сложных повреждений в неизвестной степени еще сложнее построить алгоритм. Какая-нибудь линия с отпайкой, которая длиннее в разы, чем сам транзит - все представления о дальнем резервировании ломаются.
Доблестные режимщики не могут установившийся режим просчитать. Да что просчитать схему - замещения не могут составить, а мы хотим с ними ликвидировать повреждения, да увязать еще и работу всех устройств автоматики, сетевой автоматики и защиты.

110 (2018-06-06 21:16:28 отредактировано rza.naladka)

Re: Цифровая ПС.

#109,
А Вы знаете, какую часть цены в стоимости электроэнергии для потребителя составляет дальнее резервирование и как сможет снизиться эта цена при отказе от него? 95% линии Вы никогда не обеспечите, т.к. есть переходные сопротивления, и чтобы не лажать умные люди сделали 85%. Есть ступень со 100% охватом, это вторая зона ДЗ и третья ступень ТЗНП, но и они с большим охватом, 110% и больше, но для ТУ само то.

111 (2018-06-06 21:59:16 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

#109,
А Вы знаете, какую часть цены в стоимости электроэнергии для потребителя составляет дальнее резервирование и как сможет снизиться эта цена при отказе от него? 95% линии Вы никогда не обеспечите, т.к. есть переходные сопротивления, и чтобы не лажать умные люди сделали 85%. Есть ступень со 100% охватом, это вторая зона ДЗ и третья ступень ТЗНП, но и они с большим охватом, 110% и больше, но для ТУ само то.

Думаю, на стоимости электроэнергии, что увеличение, что  полный отказ от дальнего резервирования никак вообще не отразится. Возможно я не прав.
Я вообще пока не вижу, что мы должны резервировать. Если защиты на смежном объекте, то может быть в эти защиты поставить процессоры, которые на Западе и штатах устанавливают в автомобили с автопилотом. Если провода к защитам резервируем, то можно на одном объекте прокладывать параллельные провода, причем по разным трассам.
Как-то давно статейка попадалась, что по-моему французские компании устанавливают генераторные выключатели, в том случае, если расчетами и опытом эксплуатации подтверждено, что есть вероятность его отключения от защит один раз в 14 лет. Как они говорят, что зачем ставить что-то на авось? )))
В конце-концов с цифровыми защитами возможен вариант автоматического ввода дальнего резервирования, при отказе защит на смежном объекте, но не во время повреждения линии, а в нормальной схеме. Если защиты сами себя тестируют и нет параметров, которые принимаются за отказ, то защита работает с абсолютной селективностью.

112

Re: Цифровая ПС.

#111,
Провода и так разными трассами прокладывают. Резервируем возможный отказ, это может быть основные защиты с абсолютной селективностью, может быть выключатель. Какой элемент там откажет не имеет никакого значения. Я не очень понимаю, чего Вы не понимаете в дальнем резервировании и допытываетесь у других.

113

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

В конце-концов с цифровыми защитами возможен вариант автоматического ввода дальнего резервирования, при отказе защит на смежном объекте, но не во время повреждения линии, а в нормальной схеме. Если защиты сами себя тестируют и нет параметров, которые принимаются за отказ, то защита работает с абсолютной селективностью.

Идея из серии мы вот ща как построим цифровую ПС.

114

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

А Вы знаете, какую часть цены в стоимости электроэнергии для потребителя составляет дальнее резервирование и как сможет снизиться эта цена при отказе от него?

Нет не знаем. Просветите кто-нибудь знающий.

Аппаратно ничего не стоит. То же оборудование РЗА, те же шины, те же выключатели. А что чинуши могут из пальца высосать, так это непредсказуемо.

Чудес не бывает.

115 (2018-06-07 10:35:29 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

rza.naladka пишет:

Я не очень понимаю, чего Вы не понимаете в дальнем резервировании и допытываетесь у других.

В цифровых подстанциях почти ничего. Также вижу, что я не одинок в этом. Вам то тоже сказать особо нечего. Философия что не имеет значения, что может отказать у меня сразу вызывает ассоциации,  что зачем вообще, что-то резервировать, потому что само резервирование когда надо откажет. И зачем платить деньги людям, которые выполняют ненужную работу по обеспечению этого резервирования.

Добавлено: 2018-06-07 12:34:29

Chichkin.A.B пишет:

Идея из серии мы вот ща как построим цифровую ПС.

Эта идея для успокоения совести тем, кто считает, что  без этого не прожить.

116 (2018-06-07 15:15:20 отредактировано scherenkov)

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

Chichkin.A.B пишет:Идея из серии мы вот ща как построим цифровую ПС.

Кроме объектов энергетики, принадлежащих Минэнерго, в энергосистеме есть еще объекты энергетики, принадлежащие иным владельцам: РЖД, металлургам, ВПК и, даже, иным государствам. Вы думаете с помощью цифровых технологий поменять некие установившиеся стандарты во взаимодействии этих субъектов?
Что же, пробуйте. Но, думаю, до смены этих стандартов взаимодействия не доживу не только я.
Пока же во вложении привожу Вам примеры карт уставок, в одной из которых Вы увидите, что на ЖД подстанциях до сих по установлены ВЧБ с постами УПЗ-70. В другом месте применено реле мощности с мощностью срабатывания 19 ВА! Это какое-то реле разработки 1929года с тремя индукционными дисками. Также привожу несколько фотографий, которые я снимал, будучи членом комиссии по проверке подготовки предприятий
к осенне-зимнему периоду.

Post's attachments

Не_мобильник.JPG 719.99 Кб, файл не был скачан. 

Памятная_доска.jpg 1.25 Мб, файл не был скачан. 

Резонансный_частотомер.JPG 1.09 Мб, файл не был скачан. 

Уст_Раз2.xls 62.5 Кб, 28 скачиваний с 2018-06-07 

Элементный_коммутатор.JPG 1.26 Мб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

117

Re: Цифровая ПС.

#115,
Я понял, Вы снова про системного оператора. Видать зуб у Вас на них. Но они считают все, и основные защиты линий и резервные, 1,2 зона ДЗ и ТЗНП тоже их. У них вся сеть, все данные по генераторам у них. И по закону, приказу 340 Минэнерго все к ним поступает. Ну откажетесь от 3,4 ступеней и что, что-то изменится? Усиливать ближнее резервирование дороже.

118 (2018-06-07 22:25:09 отредактировано Lekarь)

Re: Цифровая ПС.

scherenkov пишет:

Кроме объектов энергетики, принадлежащих Минэнерго, в энергосистеме есть еще объекты энергетики, принадлежащие иным владельцам: РЖД, металлургам, ВПК и, даже, иным государствам. Вы думаете с помощью цифровых технологий поменять некие установившиеся стандарты во взаимодействии этих субъектов?
Что же, пробуйте. Но, думаю, до смены этих стандартов взаимодействия не доживу не только я.
Пока же во вложении привожу Вам примеры карт уставок, в одной из которых Вы увидите, что на ЖД подстанциях до сих по установлены ВЧБ с постами УПЗ-70. В другом месте применено реле мощности с мощностью срабатывания 19 ВА! Это какое-то реле разработки 1929года с тремя индукционными дисками. Также привожу несколько фотографий, которые я снимал, будучи членом комиссии по проверке подготовки предприятий
к осенне-зимнему периоду.

С Вами я полностью согласен, в части владельцев объектов! Могу сказать, что со всеми указанными потребителями приходилось работать. Но есть несколько моментов, которые способствуют резкому изменению мнения потребителей, для которых электрические сети это вторично, а первична основная деятельность. Первое это с потребителями надо работать. Не должен быть подход который много лет использовался в работе с потребителями - добиться, добиться и еще раз добиться! Потребителю нужно показывать, что лучше, а что хуже - и предпочтительнее показывать лучшее своим собственным примером. Второй момент - не кидать потребителя. Если потребитель начал работать, а у того, кто инициировал эту работу тренд поменялся, то из кожи вон вылезь, а потребителю помоги, иначе получишь отторжение на долгие года. Как пример. Добиваются от потребителя строительства линии, и пока идет процесс проработки решения, проекта, реализации решения, у того, кто добивался поменялся тренд, и эта линия ему оказалась не нужна, нельзя бросать потребителя. Надо из ситуации выходить вместе с потребителем. Третье ни в коем случае нельзя обманывать потребителя. Если потребитель согласился реконструировать объект, и ты знаешь, что ему выделяют деньги и под это дело в проект запихиваешь ему лишнее оборудование или автоматику, которая не нужна в этом районе, то рано или поздно обман вскроется, доверие будет утрачено.
На первый взгляд, фиолетово, что механика стоит, что цифра, если цифрой не пользоваться умело. Умело это в моем понимании, когда потребитель сможет сократить затраты на эксплуатацию, например уменьшить количество линий за счет загрузки имеющихся, выполнять автоматическое резервирование участков сети. Потребители теже люди, как и мы и отлично видят выгоду для себя, когда она есть.

Добавлено: 2018-06-08 00:23:03

rza.naladka пишет:

#115,
Я понял, Вы снова про системного оператора. .

В данном случае нет не про него. Я никто, чтобы претензии выдавать, а недовольство есть. Например по нормативке, которая не применима для многих. Есть хорошая, а есть плохая или недоработанная. Уж если взялся разрабатывать Стандарт для субъектов, то разрабатывай его для субъектов а не для похвалы от премьер-министра и последующего выпуска пресс-релиза.
Не должен быть переход на цифру ради похвалы - польза экономике должна быть )))) Это ко всем относится )))

119

Re: Цифровая ПС.

Lekarь пишет:

...., а недовольство есть. Например по нормативке, которая не применима для многих. Есть хорошая, а есть плохая или недоработанная.

беда в том, что её просто нет и собственно по сути дискуссии!
где СТО или ГОСТ Р ХХХХ.ННННН.ХХХХХХ.20хх. Цифровая подстанция. Термины и определения......

120

Re: Цифровая ПС.

ПАУтина пишет:

беда в том, что её просто нет и собственно по сути дискуссии!
где СТО или ГОСТ Р ХХХХ.ННННН.ХХХХХХ.20хх. Цифровая подстанция. Термины и определения......

Может это не беда, а просто неопределенность. Беда будет, когда жулики, проходимцы или просто недалекие люди напишут, что такое цифровая подстанция)))