21

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

чего то не то,первое слагаемое в скобках должно быть Z ном.

22

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Да, согласен, надо перевести номинальную мощность в номинальное сопротивление..... Механически подставил....

Добавлено: 2018-03-04 14:56:35

Получается, что реально номинальную мощность ТТ надо брать порядка 200ВА, чтобы при номинальной нагрузке иметь 800В... Т.е. качество ТТ очень низкое, или надо переходить на 1А ТТ.....
В файле "пересчитал"  S в R

Post's attachments

Формула для перевода Vk в МЭК.doc 114.5 Кб, 25 скачиваний с 2018-03-04 

Формула для перевода Vk в МЭК.doc 114.5 Кб, 5 скачиваний с 2018-03-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

23

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Почему качество ТТ низкое?

Oleg Bagleybter

24

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Прошу прощения у коллег за несколько дней отсутствия, дома куча детей, все приехали, все хотят доступ к телу временно живущего ))

По прочтении многих постов, см. выше, я стал чрезвычайно встревожен плачевным состоянием трансформаторов тока и волновых защит в США и намерен начать звонить об этом моим конгрессменам и сенаторам. Подключим общественность.
Надо срочно что то делать, иначе будет поздно!

P.s. На днях напишу подробнее

Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев /ПЛАТОН/

25 (2018-03-04 21:15:37 отредактировано scorp)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

del

26

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Так как никто внятно никто не смог пояснить, пришлось самому искать информацию (прикладываю страничку). Это не методика расчета, но все таки документ.
Я конечно удивлен, но выходит что в США и вправду используют ТТ с мощность 200 ВА. Объяснить такую мощность для электромеханики я себе еще как-то могу и то у нас таких мощностей не использовали, а защиты работали как положено. Входа современных МП защит обладают мощностями в районе 1 ВА, нагрузка на цепи тока уменьшилась практически в двое по сравнению с электромеханикой и все равно 200 ВА.

http://rzia.ru/uploads/69/thumbnail/0spxKUHShTjtoGyfPbkB.jpg http://rzia.ru/uploads/69/thumbnail/0spxKUHShTjtoGyfPbkB.jpg

Попробую представить картину как ее вижу.

Плюсы:
1. Из пушки по воробьям, но надо отдать должное такая мощность обеспечивает работу не более 10% в любых режимах именно на выбранном Ктт.
2. Можно уменьшать сечение или использовать длинные кабели.
3 -. Предполагаю, что для волновых защит должен подойти, но так как это не доказано то 3 с минусом.

Минусы:
1. Дороговизна исполнения так как требуется много дорого железа, что бы обеспечивать класс точности (если у нас схожие требования к точности). Железо для изготовления магнитопроводов бывает разным (дороже, дешевле)
2. Габариты. Такая мощность требует больших размеров. Где это актуально:
     а) встроенные ТТ в выключатель. И тут важно с одой стороны выключателя при малой мощности может вместиться к примеру 4 керна, а при большой всего 2. А релейщикам зачастую очень важно кол-во кернов и  с какой строны они расположены.
     б) встроенный ТТ в силовой трансформатор. (аналогично выключателю)
     в) яч. 10 кВ габариты и расстояния отсека где расположены ТТ.
3. Не знаю западной методики выбора ТТ, но думаю это не исключает ошибок.
4. К примеру на ячейке 10 кВ установлен ТТ 200/5 мощностью 200 ВА и загружен по токовым цепям длинным кабелем в ОПУ наполовину (т.е. 4 Ома), ток КЗ на шинах 10 кВ вполне себе такой 15 кА.
Тогда при близком КЗ 15000/200*5= 375 А. Из-за того, что ТТ недогружен напряжение в цепях ТТ вполне может достичь величины U=375*4=1500 В. То есть благодаря такой мощности вторичные цепи вполне себе могут выгореть.
5. И самое главное.Такая мощность вообще не нужна. Вопрос легко решается:
а) переходом на 1А
б) увеличением Ктт (сейчас можно выбирать отдельные Ктт для учета, измерений, защит)
в) соединением двух обмоток одинаковых ТТ последовательно (было ранее сейчас не требуется).

Но опять допускаю, что не знаю некоторых нюансов, почему-то никто ими не делиться.

  • Мощность ТТ.jpg
    size: 319.31Кб type: jpg

27

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Conspirator пишет:

Я подсчитал, что указанное напряжение перегиба в 800В для 5А ТТ будет соответствовать обычному  ТТ 5Р20 с номинальной мощностью 10ВА. Т.е. это не какой то там "монстр" из "супер-пупер" железа и габаритами с Останкинскую башню...

На ВЛ 220+ мало обоснований.

28 (2018-03-04 21:57:27 отредактировано obagley)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

rimsasha, у Вас в голове каша. Рифма однако.
Сейчас нет времени, полдня сегодня на самолетах и поездах добирался в город Фредериция - Дания. In the middle of nowhere, но тут их СО базируется. Следующие три дня - тренинг по нашей WAMS системе, с утра до вечера. Так что только в четверг смогу детально ответить.
Чтобы не быть голословным - в п.4 Вы бедный ТТ вместо 20 крат загрузили на 75 крат. И даже в этом случае ничего страшного не будет - больше 900-1000В на выходе такой ТТ дать не сможет (если предположить что это такой же С800 как и в примере Александра), независимо НИ ОТ ЧЕГО. Ибо НАСЫЩЕНИЕ.
ТТ на 1А значительно опаснее при раскорачивании цепей. Если Ктт повысить - надо больше витков. На железе экономим, на меди набираем. Ну и т.д.

Если до четверга не разберетесь - разложу детально как связаны номинальная мощность, напряжение точки перегиба, номинальное сопротивление, кратность тока к.з., и запас на апериодику и остаточную намагниченность. Потом можно будет и к Ростовской аварии перейти. Если, конечно, во враги не успеете записать.

Добавлено: 2018-03-04 19:37:43

Администрация - а можно вас попросить выделить отсюда две темы:
1. Трансформаторы тока - Америка, Европа, Россия
2. Моделирование устойчивости с учетом длительности к.з.

А то за полетом мысли уже не уследить.

Oleg Bagleybter

29 (2018-03-04 23:38:44 отредактировано rimsasha)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

obagley пишет:

rimsasha, у Вас в голове каша. Рифма однако.

Рифма, но каши в голове нет.

obagley пишет:

Чтобы не быть голословным - в п.4 Вы бедный ТТ вместо 20 крат загрузили на 75 крат. И даже в этом случае ничего страшного не будет - больше 900-1000В на выходе такой ТТ дать не сможет (если предположить что это такой же С800 как и в примере Александра), независимо НИ ОТ ЧЕГО. Ибо НАСЫЩЕНИЕ.

Ну я понятное дело прикидывал "на глазок", без расчетов. Дело в том, что в случае если не догружать ТТ на всю его мощность, то у него возрастает кратность, поэтому кратность точно будет больше 20, может не 75 как в примере, но уж точно больше 20. Насколько больше это можно будет прикинуть расчетным путем, может 30, может 40, может 50 крат выйдет. В целом ситуация такая, если не догрузил ТТ, то увеличивается кратность, перегрузил больше номинальной мощности следовательно кратность будет меньше. Мощность и кратность при выборе ТТ как бы "дополняют" друг друга. Поэтому говорить, что при недогруженом ТТ он уйдет в насыщение при 20 кратах соответственно тоже не приходится исходя из описанного принципа. Допускаю, что больше 800 или 1000 В не будет (не до конца понял американскую идею), но то что током можно спалить цепи это точно, особенно если выбрать маленький Ктт, при больших токах КЗ и цепи будут потреблять какие-то пару ВА.

obagley пишет:

ТТ на 1А значительно опаснее при раскорачивании цепей.

Не вижу особой разницы. Если шандарахнет раскороченным ТТ, то что в одном случае 5 А, что в другом 1 А будет достаточно приличное напряжение.

obagley пишет:

Если Ктт повысить - надо больше витков.

Очень много ТТ с переключением по первичной обмотке, к примеру 300-600-1200/5 и вторичная обмотка там вообще остается неизменной. Ее как намотали на заводе так она и сохраняет все свои параметры, а первичные величины тока меняются, что облегает режим работы для ТТ. Но я готов узнать что-то новое, если Вы расскажете конечно.


obagley пишет:

Если до четверга не разберетесь - разложу детально как связаны номинальная мощность, напряжение точки перегиба, номинальное сопротивление, кратность тока к.з., и запас на апериодику и остаточную намагниченность. Потом можно будет и к Ростовской аварии перейти. Если, конечно, во враги не успеете записать.

Во враги я Вас записывать не собираюсь, это Вы зря так обо мне.
Я в любом случае буду рад новой информации, какая бы не поступила в течении этих дней до четверга и несмотря на ту которой я владею в принципе. Так что в любом случае разложите пожалуйста детально.
Вам желаю хорошей недели и легких перелетов.

30

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Александр США пишет:

По прочтении многих постов, см. выше, я стал чрезвычайно встревожен плачевным состоянием трансформаторов тока и волновых защит в США и намерен начать звонить об этом моим конгрессменам и сенаторам. Подключим общественность.Надо срочно что то делать, иначе будет поздно!

These would need to be dealt with pretty urgently should the situation become more serious.

31

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Александр, я не очень понимаю, почему Вы так "возбудились".... Мне (да и другим) действительно не понятно, зачем нужна такая большая мощность ТТ.  "Классическая" (по МЭК) методика выбора ТТ: Считаем максимальную кратность тока КЗ в "установившемся" режиме и "сопоставляем" ее с номинальным током ТТ (выбираемым, например, из максимальной нагрузки). Получаем, к примеру 40. Далее считаем нагрузку цепей ТТ (сами реле + провода ). Выбираем с небольшим запасом мощность ТТ. Предположим, что получился ТТ 10Р40 20ВА. Если защиты на электромеханике, и для распредсетей (110кВ- 138кВ), то на этом раньше и останавливались, так как время работы защит практически всегда уже "отстроено"  от апериодики. Проблем с остаточной намагниченностью тоже не было, так как считалось, что несколько переходов через ноль "нагрузочного" тока, близкого к номинальному току ТТ автоматически "размагничивало" железо ТТ. Да, были случаи  отказа или излишней работы защит, но достаточно редкие и на этом не "зацикливались". Далее: после перехода на МП защиты время работы стало в районе 10-20мс. От "апериодики" автоматической отстройки нет. Поэтому ввели специальный коэффициент Кtd (transient dimensioning). Он разный для разных типов защит и производителей и зависит от времени работы алгоритма защиты . Если в алгоритме защит есть специальные меры выявления насыщения ТТ, то он уменьшается. У Сименс он максимум 6. Т.е. нашу номинальную  предельную кратность надо умножить на 6. Получаем ТТ 10Р 240 20ВА. ТТ с такой кратностью будет стоить очень дорого. Выход один: увеличить мощность ТТ, скажем до 200ВА. При этом "действительная" предельная кратность (зависящая от реальной нагрузки на ТТ) будет увеличиваться, и, скорее всего,  такой ТТ с номинальной предельной кратностью 40 будет иметь "действительную" предельную кратность  в несколько раз больше (считается по формуле) и ТТ будет "проходить" по расчетам. Но мы еще не учитывали "остаточную" намагниченность, которая может достигать 86%. Для сетей 500кВ и выше обычно "завышают" Ктт и тока нагрузки (небольшого) может не хватить для для "автоматического" размагничивания. Хорошо, если момент "разрыва" тока КЗ был благоприятным, тогда все будет хорошо. А если нет? ТТ может "насытиться" (из-за наличия большой остаточной намагниченности) уже через несколько мс. Таких быстрых алгоритмов (кроме "волнового" принципа) нет (я не беру современные ДЗШ) пока нет, поэтому возможен как отказ, так и ложная работа защит. Если у нас АЭС, где нельзя ложно отключать, то придется ввести в расчеты специальный коэффициент Кнасыщ = 5. Т.е. характеристики ТТ должны быть: 10Р (40х6х5) = 10Р 1200 с мощностью 20ВА. Тут уже и увеличения мощности до 200ВА скорее, всего не хватит.... Выхода два: 1. переходить на другие типы ТТ (без или с малой остаточной намагниченностью)   2. Уменьшение времени алгоритма защит (всегда есть какое-то время до насыщения), например переходом на защиты SEL  с временем работы 1-2мс. Я привел пример алгоритма расчета по МЭК, но для BS или ANSI он будет справедлив, ведь это "физика", а не "политика"....

Добавлено: 2018-03-05 08:44:11

Еще раз даю презентацию, где показана "физика"

Post's attachments

CT_Rosseti_Perevertov.ppt 1.81 Мб, 49 скачиваний с 2018-03-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

32 (2018-03-05 11:13:28 отредактировано retriever)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Conspirator, а используется ли витковая коррекция в ТТ для РЗ?
и как часто используются ТТ с воздушным зазором в сердечнике?

Про зазор написано в книге Афанасьев Трансформаторы тока 1980, но хотелось бы знать текущее состояние дел.

33

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Я не занимаюсь ТТ, поэтому у меня нет информации по применению ТТ с "воздушными" зазорами. Скорее всего в России их  не применяют (пока). В сетях 6-35 традиционным ТТ есть хорошая альтернатива: маломощные ТТ, не имеющие проблем с насыщением (см.презентацию). Но там и проблем с традиционными ТТ практически нет, за исключением ограничения по размерам при монтаже в ячейках КРУ, если необходимы большие мощности (или кратности). Ну, а для более высоких напряжений альтернативой будут, возможно,  оптические ТТ....

Post's attachments

7SJ81+LowPowerCT.ppt 2.58 Мб, 11 скачиваний с 2018-03-05 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

34

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

SYSTEM пишет:

These would need to be dealt with pretty urgently should the situation become more serious.

I agree, dear colleague SYSTEM!
The situation with the Current Transformers in the United Stayes is extremely serious and it’s currently being detiriorating by the hour.
The Senat and the House of Representatives must take the most urgent measures to accommodate for the dismal quality and overall terrible performance of the American, Canadian, Swedish and Japanese - made, CT’s.
Thank you for your sincere concern,

Very truly yours,
Александр США

Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев /ПЛАТОН/

35

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Коллеги SYSTEM и Александр США на буржуйских языках прошу в личке общаться.

36 (2018-03-05 14:38:13 отредактировано Stepanov)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

#102, Ещё раз прошу прощения за молчание, уважаемый Conspirator, но после коротко мелькнувшей в местных новостях, анимации темно-серых ядерных боеголовок, веселой гурьбой летящих в сторону апельсинового штата Флорида, где живут мои приятетели и хорошие друзья, поверьте, мне трудно сохранять серьезный тон, плюс несколько дней этой недели наш дом был насыщен детьми НАМНОГО больше чем сердечник ТТ 1200/5 на отпайке 800/5, класса С200 с компаундным импедансом нагрузки в 2.5 Ом, при к.з., величиной в 12000 Ампер..
Плюс, три параллельных проекта на разных объектах..
Времени просто и банально нет.

Обязательно напишу на днях.

Кстати, К Transient Dimensioning для SEL-T400L они в мануале рекомендуют принимать равным шести )))

Наказанием за гражданскую пассивность является власть злодеев /ПЛАТОН/

37

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

rimsasha пишет:

Не вижу особой разницы. Если шандарахнет раскороченным ТТ, то что в одном случае 5 А, что в другом 1 А будет достаточно приличное напряжение.

Это что то новенькое.  Перечитал три раза. Много думал...

38

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Неоднократно снимал ВАХ ТТ. Где-то 150 - 600 В при номинальном токе. Иногда приходилось подтягивать под током клеммы, недозатянутые нерадивыми коллегами. Зависит от ряда параметров. Но вот одно событие никогда из памяти не изгладится. Толик Демчук, Ровенская АЭс, раскоротил токовые цепи ТТ с коэффициентом трансформации 20000/1 (блочный осциллограф) Двадцать тысяч - не ошибка и не опечатка. К его руке по расчетам было приложено напряжение 6 кВ. Естественно, погиб практически мгновенно. Мне это запомнилось, поскольку пришлось выехать за тридевять земель на ввод осциллографа, который он не успел ввести (погиб при его вводе).

39 (2018-03-05 19:30:01 отредактировано stoyan)

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

Андрей пишет:

Много думал...

Что там думать. Не все ли ровно вам что вас убьет - 1000V AC (.../1А) или 200V AC (.../5A). При мощности ТТ 400VA тем более 800VA и 50V AC вам (и мне и всем нам) вполне достаточно.

doro пишет:

токовые цепи ТТ с коэффициентом трансформации 20000/1 (блочный осциллограф) Двадцать тысяч - не ошибка и не опечатка. К его руке по расчетам было приложено напряжение 6 кВ.

Был бы 20000/5 (что скорее всего так и было) то 1,2 кВ примерно - что шансов больше было?
Чтобы сегодня ночью спал спокойно - объясните мне пожалуйста знaющие люди. Почему при трехцифренной мощности ТТ кратность тока к.з. при которой обеспечивается погрешность не более 10% всего 20? Что за магнитопровод - может там деревянное железо...
PS. Никита, любую наглость (даже рафинированную) надо санкционировать...

40

Re: ТТ: Вопросы выбора, опасность раскорачивания

stoyan пишет:

Был бы 20000/5 (что скорее всего так и было) то 1,2 кВ примерно - что шансов больше было?
...

Возможно, что да. В данном случае, чем ближе напряжение к 1 кВ, тем шансов больше.