|
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Советы бывалого релейщика → Вопросы эксплуатации аппаратуры передачи аварийных сигналов → два ЕТН на одном узле
|
 |
давайте разберемся с терминами :
ФОЛ - фиксация ОТКЛЮЧЕНИЯ линии
ФВЛ - фиксация ВКЛЮЧЕНИЯ линии
ФОЛ - улетает и прилетает штатно, вопросов нет.
ФВЛ - улетает, но прилет не получается. Выходит картина - линию включили под напряжение, а сигнал об этом никто другом конце не получил. Это и есть проблема.
ФВЛ - улетает, но прилет не получается. Выходит картина - линию включили под напряжение, а сигнал об этом никто другом конце не получил. Это и есть проблема.
Вот в чём дело!
Однако, с одной стороны, ни кто же не торопит и нет необходимости прям мгновенно доставлять сигнал о включении линии с противоположного конца.
В большинстве случаев этот сигнал может даже передаваться по ТМ.
Суть в том, что кому он нужен то?, ... типа срочно АПНУ по принципу "1ДО", что бы она учла текущую топологию сети и пересчитала таблицу управляющих воздействий, но у неё расчётный цикл не короче 30....40 с, а чаще вообще 3...5 мин. Поэтому, как при фиксации отключения линии для формирования сигнала ремонта вводится выдержка времени, значение которой больше чем время АПВ, так и при включении линии для её фиксации ввода во включенное состояние так же вводится выдержка времени. В результате ФОЛ (с другой стороны) по состоянию своего конца линии передаёт сигнал "ФВЛ" только спустя некоторую выдержку времени, то есть только "убедившись", что это состояние как бы уже на долго. А если, например, линия включается на КЗ "надёжно" организованное неснятым переносным заземлением, то собственно линия и не включится пока оно будет иметь место существовать, так? А по вашей логике будут всегда посылаться сигнал "ФВЛ" прям тут же как произошло включение линии по одному концу и видите ли он не дошёл по назначению, так на фиг он нужен если он недостоверен! Поэтому, ситуация абсурдно-противоречивая: ругают за то чего и не должно быть ...
Меняйте логику ФОЛ, сделайте выдержку времени примерно половина выдержки фиксации ремонта - 1,5...2 с. Сигнал будет посылаться после переходного процесса включения линии в "спокойной обстановке", если всё же приспичило и надо побыстрее, ну тогда задайте хотя бы 0,2..0,3 с будет достаточно для отстройки от отключения линии основной защитой + полное время отключения выключателя (то есть необходимо-достаточный минимум), от возможного включения на неустранённое или вновь возникшее КЗ.
Если ФОЛ не причём, то ищите дыру в электромагнитной обстановке этого ВЧ-тракта, но это уже не моя область....
Просили задержку у ОДУ на 200 мс. Ответ -передавать сразу.
Не знаю деталей. Но последовательность такая-
1. Вкл. ВЛ с конца ПС. Линия под напряжением постояла.
КЗ нет - круто... скоро со стороны АЭС включим.
Фвл подали.
Генераторы вошли в синхронизм.
2. Отключили ВЛ. Фол подали. Ща ща включим.
3. Включили сразу с 2-х сторон.
В этой операции и фол и фвл летают. Так вот фвл упорно не прилетают.
Порядок вроде такой. У меня только одна осциллограмма. Я так понимаю именно п.3.
Мне не очень понятно, почему Вы "уперлись" именно в емкостной ТН? Нигде в Ваших сообщениях не нашел, какой тип аппаратуры связи стоит дальше.... Почему бы не провести несколько опытов:
1. "Временно" убрать "газовый разрядник" из ТНа и повторить опыт с запуском передатчика в момент коммутации.
2. Если прохождения сигналов не будет, то виноват не ТН и искать дальше
Были же раньше такие проблемы с аппаратурой Искра, проблему вроде бы решили
Может у Вас приемники слишком чувствительные, фильтры настроены неправильно и так далее
Этих емкостных ТНов по всему миру установлено "валом", вроде бы проблем не было....Почему-то falcon на сайте не появляется, он бы дал более ценные советы или рекомендации....
Добавлено: 2019-03-21 07:07:37
Да и характеристики ВЧ-заградителей нелишне снять, или хотя бы "поднять" протоколы наладки и провести их визуальный осмотр, протоколы наладки ВЧ-каналов "поднять", снять "заново" характеристики....
Что, специалистов по ВЧ-связи в сетях совсем не осталось? Вроде бы "рутинная" работа.... Вообще, смотрю, "на местах" совсем "разучились" работать.... В параллельной теме не могут определиться, почему "горит" светодиод на приемнике. Тоже вроде бы все элементарно, "взял" блок на удлинительный шланг,открыл схемы, взял осциллограф и "вперед" по схеме, искать, откуда берется, потом паяльник и кусачки в руки, "выкусил" неисправный элемент, поставил новый. Что сложного?
Первоначально вопрос по ЕТН был. Не видел таких включений раньше. Смутило параллельное включение с КС и шунтирование ВЧ катушки.
Потом топик перерос в ВЧ часть.
Из причин неприема я вижу:
1. Подскок напряжения на ВЛ в момент коммутации. И рост помех от короны или частичного пробоя изоляции.
2. Ток нулевой последовательности и как следствие переток по контурам земли ФП и ВЧ аппаратуры. Либо сработка искровых промежутков.
3. Помехи от самой ВЛ (гармоники) в ВЧ диапазоне
4. Помехи от коммутации выключателя в ВЧ диапазоне
5. Выбросы напряжения на ВЧ обработке. Пробой разрядника или ОПН.
Тип аппаратуры сознательно не называл. Тут слова расходятся - Вася говорит и на старой (АББ) и суперстарой (АНКА) проблемы были; а его коллега Петр - проблемы только с новой аппаратурой.
По поводу роботы местных - удалил
В документации на ЕТН разряднику в ВЧ части не уделено ни слова. Все внимание главной задаче ЕТН. И защите его изоляции от пробоя и меди от перетока и феррорезонанса. Значит стабильность связи - последнее о чем думали производители ЕТН.
| Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
Не пробовали провести проверку на предмет соотношения посланной/отраженной мощности? Абсолютно не знаком с тем, как это делалось в СССР. Здесь, с ВЧ выхода carrier, перед тем как попасть на линию через ЕДН, сигнал идет или на т.н. Tuning Unit (согласующее устройство), которое еквализирует волновые сопротивления линии с приходящим с выхода керриера коаксиальным кабелем. Если сопротивления не согласованы - будет значительная аттенюация сигнала. Кто знает, может быть и расстроеный заградительный контур тоже вносит свою лепту, пропуская ВЧ сигнал на ошиновку ПС, а это тоже потери децибел..
По работе первичного оборудования тоже вопросы без ответа. Спасибо вам коллеги и всемогушему интернету - хоть какое-то представление о включении ВЛ500. Как будто ВЛ построили, выключатель реконсруировали, а что как включается, и что при этом бывает мало кто знает. Ну или моим коллегам не говорят.
Добавлено: 2019-03-21 12:54:28
После нескольких секунд включения ВЛ все работает. Проблема то "мгновенная".
Силы пробить канал хватает, в установившемя режиме и ввод затухания под 20дБ не мешает работе.
Просили задержку у ОДУ на 200 мс. Ответ -передавать сразу.
Не знаю деталей. Но последовательность такая-
Что тут скажешь: СТО что дышло куда СО ткнул туда и вышло!
Есть стандарт СТО 56947007-33.040.20.142-2013, а в нем на стр. 25:
"Одновременно при включении линии сигнал «1», сформированный элементом D3, запускает одновибратор DT3, длительность импульса которого устанавливается превышающей полное время автоматического отключения линии релейной защитой (включая собственное время отключения выключателя) в случае неуспешного опробования. В течение этого времени на элементе D12 блокируется формирование аварийного сигнала 16 «Отключение 1», а на первом входе элемента D13 появляется сигнал «1». Формирование кратковременного (~100 мс) сигнала 17 «Отключение после неуспешного ТАПВ» обеспечивается одновибратором DT6 и происходит при появлении сигнала отключения линии (элементы D2, D6) при запущенном одновибраторе DT3, фиксирующем включение линии и при условии логической единицы на прямом выходе триггера D11. При неуспешном включении линии из состояния «Ремонт» (на прямом выходе триггер D11 логический 0) сигналы аварийного отключения 16 и 17 не формируются." и на Рисунок П2-1. Пример алгоритма фиксации отключения линии (стр. 27). напротив чуть выше D12 600 мс!!!
И показателен Рисунок П2-2. Обмен сигналами между устройствами ФОЛ.
Поэтому, укажите им на п. СТО, может здравый смысл всё восторжествует...
Что-то 2 раза присоединился документ...
Перед этим я рассуждал просто приводил кажется разумные и очевидные доводы, так как сам разрабатывал алгоритмы ПА с полным и нормальным контактом своего ОДУ, а уж стандарт по ФОЛ (есть там залипухи) даже с Макеевым В.Н. обсуждали на Конференции РЗА, в принципе основные моменты правильные и практически все соответствую старым типовым материалам.
Вопрос, что за ОДУ, если что в личку, для информации...
и всё же вопрос какова частота ВЧ-канала, добротность заградителя, что за марка ТН и марка выключателя.
Знаете, я склонен присоединиться к В.Ю. Conspiratorу, похоже, что из-за перенапряжений (коммутационных, при включении) разрядник в ТН (НДЕ) срабатывает, и шунтирует ваше присоединение. Поэтому пущенная вроде бы команда не принимается на удалённом конце. В нормальном режиме, без коммутаций, всё ведь проходит, да?
Погуглил схему такого НДЕ, (хорватский "Кончар"), там вроде если отвод для ВЧ связи заземлён рубильником, то этот рубильник разрядник закорачивает ...
А сам УПАСК при включении не фиксирует увеличение затухания? Если убрать в нём (всё равно не проходит) пуск команды ФВЛ на время, чтобы это не мешало работать контролю, и попробовать включить линию? Без поддержки местных не получится ...
"Там у них уклад особый, нам так сразу на понять" На станциях, крупных тем более, особая психология - "За забором для нас земли нет". Это не лечится. К сожалению, нужно как-то объективно зафиксировать увеличение затухания именно во время коммутации, иное не подействует.
НДЕ тут Trench.
Без коммутаций все робит.
Упаск видит снижение ниже нуля, если оно дольше 200мс.
Да дружной работы не получилрсь, а так хотелось.
Добавлено: 2019-03-21 23:35:43
Ключ, который шунтирует разрядник (и) нужен для снятия потенциала при работах с ЕТН. В нормальном режиме нормальные люди размыкают его.
Интересная картина.
Но еще более интересная если рассмотреть к примеру отключение линии и включение на КЗ, когда по идее через мертвые каналы защиты должны отправлять ускорения и т.д. А при наличии ДФЗ получается наоборот противоположный конец не получает блокирующий сигнал, что черевато ложными отключениями (если канал ДФЗ такой же глухой).
Таких случаев замечено не было?
Конечно удаленно проблему сложно определить. Считается что коммутация особенно разъединителями наоборот вносит помехи, которые способны вызвать ложные сигналы, а тут наоборот коммутация глушит канал. Вполне может быть пробой искрового промежутка.
В этой операции и фол и фвл летают. Так вот фвл упорно не прилетают.
Для ПА по современным требованиям должны быть предусмотрены два географически разнесенных канала. У вас второй канал есть, если есть то через него тоже ничего не приходит?
коллега, не путайте ДФЗ и ПА. у них разные приниципы приема.
ДФЗ от ВЧ помех блокируется, это видно на осциллограмме. Если ДФЗ разблокируется от помех - это будут бо'льшие проблемы.
А ПА от помех не ловит команды - это проблемы, прием команд ПА от помех означает смерть.
из каналов ПА на этой ВЛ - две фазы обработаны, вот и весь резерв. По мне - бы лучше обработку фаза-фаза сделали, но это уже отдельный разговор.
никаких других резервов нет.
А заменить газовый разрядник в ТН на варистор соответствующей мощности (с согласованием с изготовителем), если действительно "виноват" разрядник?
Возможно, это "общая" беда всего оборудования, изготавливаемого в Словении.... В конце 90-х годов мы применяли ВЧ-оборудование фирмы Iskra из Словении. На ней была организована ВЧ-защита. Та же проблема, при операциях с разъединителями 220кВ возникали помехи, "пробивающие" защитные разрядники на входе аппаратуры. Канал на несколько секунд "шунтировался" (загорался светодиод "неисправность канала"). Т.е., если бы в этот момент было КЗ, то схема телеускорения не работала бы... Написали на завод, приехал специалист с паяльником, заменил разрядники на варисторы и вопрос был решен. Заменить можно и самим, главное мощность и напряжение варистора выбрать соответствующую.
В том то и дело. Мои коллеги ездили на разбор полетов. Никуда им не дают залезть кроме шкафа УПАСК. А причину отказа найти и устранить настоятельно требуют. Оборудование упаск то новое на гарантии. Должно работать.
Добавлено: 2019-03-22 13:20:57
Залезть в ЕТН или ФП и чего то там переделать. Кто то выше писал про землю за забором.
Выходит лучше ничего не сделать, чем что-то сделать и потом отвечать.
коллега, не путайте ДФЗ и ПА. у них разные приниципы приема.
ДФЗ от ВЧ помех блокируется, это видно на осциллограмме. Если ДФЗ РАЗблокируется от помех - это будут бо'льшие проблемы.
А ПА от поиех не ловит команды - это проблемы, прием команд ПА от помех означает смерть.
Мы немного о разном.
Что касается ДФЗ.
Канал для ДФЗ скажем так, должен быть менее мощным (то есть мощность приемопередатчика настраивается так что бы уловить неисправность канала. У ДФЗ запас по затуханию меньше чем у каналов УПАСК). Так вот в вашей ситуации к примеру включение на соседней линии на КЗ, означает работу приемопередатчиков ДФЗ на "нашей" ВЛ. И если наш приемопередатчик отправляет манипулированный сигнал на противоположный конец, а туда из-за отсутствия канала ничего не приходит, то ВЛ ложно отключается. Похожая картина, если включать нашу ВЛ с замыканием мощного транзита, который вызывает пуск приемопередатчиков ДФЗ - линия отключится.
Теперь про ускорения КСЗ.
При включении на КЗ, УПАСКи должны выдавать команды ускорения, а они получаются не придут на противоположный конец.
Вот и был вопрос - это все замечено не было при таких каналах?
По осциллограмам насколько смог понять - приемник ДФЗ что-то незначительное ловит, а передатчики ДФЗ ничего не отправляют так как условий пуска для ДФЗ видимо нет. Возможно приемники ВЧ поста ДФЗ ловят часть помехи, естественно все отфильтровывается и попадает малая доля.
Но суть написанного в том что каналы для УПАСКов намного мощнее и если они как вы говорите не пробивают, то как же будут работать защиты и не было ли замечено проблем.
из каналов ПА на этой ВЛ - две фазы обработаны, вот и весь резерв.
То есть проблемы с двумя каналами, организованными по этой ВЛ и беда общая для всех устройств?
Проблемы для обоих каналов упаск.
Помеха очевидно влияет на канал дфз. Но это ему не страшно. Пока она присутствует - канал дфз никому не интересен. Пуск защиты не происходит и на работу поста в этот момент времени наплевать.
Статистика передачи ВЧТО или ускорений пока отсутствует. Спрошу как там дела. Спасибо за мысль.
Но после включения через секунды или доли секунды канал упаск рабочий. А через мгновение после включения нет.
Добавлено: 2019-03-22 20:43:42
Если бы команда фвл в это время не передавалась, то и проблемы бы не было...
1. Вкл. ВЛ с конца ПС. Линия под напряжением постояла.
КЗ нет - круто... скоро со стороны АЭС включим.
Фвл подали.
Генераторы вошли в синхронизм.
Это что, автосинхронизация генераторов АЭС? Что-то из области фантастики.
Проблемы для обоих каналов упаск.
Помеха очевидно влияет на канал дфз. Но это ему не страшно. Пока она присутствует - канал дфз никому не интересен. Пуск защиты не происходит и на работу поста в этот момент времени наплевать.Статистика передачи ВЧТО или ускорений пока отсутствует. Спрошу как там дела. Спасибо за мысль.
Но после включения через секунды или доли секунды канал упаск рабочий. А через мгновение после включения нет.
Добавлено: 2019-03-22 20:43:42
Если бы команда фвл в это время не передавалась, то и проблемы бы не было...
Справедливо, если включение линии без КЗ, а если будет включение на неустранившееся КЗ?!
Это что, автосинхронизация генераторов АЭС? Что-то из области фантастики.
Ну наверно не так в точности происходит. Как мне на пальцах объяснил коллега из РЗА. Я еще и его слова наверняка исказил. Понятно что сами они так просто не войдут в синхронизм. Это довольно непростая задача. Суть в том что ВЛ включают с одного конца потом выключают , а потом включают с двух концов почти ожновременно.
Если вам не сложно - расскажите , пожалуйста, как включают на самом деле. Если это не секретно конечно.
Добавлено: 2019-03-23 11:35:16
Справедливо, если включение линии без КЗ, а если будет включение на неустранившееся КЗ?!
Ну для начала бы с нормальным включением разобраться.
А при КЗ в линии и мощных помехах команды ТО и ТУ. Не пройдут.
Если помехи сильны так, что и приемник ДФЗ заблокируют... надежда на другие типы защит без ВЧ каналов. Наверное так.
Думаю случись такое - мало не покажется ни производителям упаск, ни постов, ни рза.
Может быть и эксплуатация нагоняй получит.
Знаете, меня смущает что помеха препятствует передаче. Т.е. источник помехи здесь, на передающем конце, но сигнал-команда при этом не принимается на удалённом конце. Похоже, что во время коммутации не столько повышается уровень помех, сколько возрастает затухание. А какое затухание в "стационарном" режиме, при проверке ВЧ канала? И какой запас?
Всё-таки не обойтись без "расследования" обстоятельств изменения схемы ВЧ тракта. До установки НДЕ на линии (того, который за заградителем в сторону линии) ТН (НДЕ) в сторону шин существовал? Это тот же самый ТН? Аппаратура (УПАСК), подключенный к ФП и КС, тот же самый, он же раньше работал или его заменили? Мне кажется, нужно искать причину изменения параметров тракта, искать "слабое звено".
Я продолжаю понимать запас по перекрываемому затуханию как когда-то во времена проверки-наладки ВЧ каналов защиты с УПЗ-70 и т.п. аппаратурой с порогом чувствительности. И проверяю (проверял) его, увеличивая затухания тракта до момента изменения работоспособности - способности приёмника принять сигнал, пусть и кодированную посылку (буквально вносил-вводил затухание в ВЧ тракт на передающем конце, используя МЗ от РЕТОМ ВЧ). Так каков запас по затуханию сейчас?
Советы бывалого релейщика → Вопросы эксплуатации аппаратуры передачи аварийных сигналов → два ЕТН на одном узле
