141

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-07-18 15:55:27

азница не очень большая, когда бетонная крышка кабельного канала перебивает электрический или оптокабель

Разница большая. Если перебит оптокабель - то потеряна абсолютно вся информация, которую он нес. Например, все дискреты с присоединения, а заодно и управление ЭМО и ЭВ, допустим. Кроме того, оптокабель действительно не так уж сложно перебить ICQ/bb@=  Сравните с кабелем обычным КВВГэНГ на 1,5 квадрата - вряд ли вы одним махом так запросто перебьете прямо сразу все жилы  ICQ/bu:wall: . Одну какую-нибудь...  Может, она и не так уж и важна будет,  а остальные жилы - останутся и система еще поработает:))) И вот это прикольно и выглядит надежнее  ICQ/bv:write:

doro писал(а):
2019-07-18 16:04:18

скорее оппонент, чем единомышленник

ICQ/az:drink:

142

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-07-18 15:55:27

Замыкания на землю во вторичных цепях мы с оптокабелями не увидим и это плюс. Большой плюс.

С ЭМС все станет хорошо, может и с резервированием что дельное придумают, только вот где столько народу наберут что б такую вторичку обслуживать и чинить?

143

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-18 16:27:42

Разница большая.

Судя по сегодняшней аварии, когда из-за повреждения одного элемента (вероятнее всего не оптоволоконного) три атомных блока отключилось, разницы нет никакой))

144

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-18 13:19:42

Не забудьте еще, что терминал, одетый в шубку шкафа фирменного исполнения можно продать гораздо дороже. Шкаф с двумя терминалами стоит около 2млн рублей!

может быть вы и правы. Ценник конский, но увы все дорого. И для нефтянки и для заводов и для ржд, не говоря о МО.
Промышденный сервер тоже дорого стоит а всякие циско вообще космос.
И так во всем мире. Наша страна не хуже других.
По крайней мере по мне - качество отечественнвх МП РЗА всяко лучш дорог и новостроя.

Может быть покупатель все это знает.

Или вы все же подозреваете откатную?

145

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Lekarь писал(а):
2019-07-18 18:22:42

Судя по сегодняшней аварии

Да, это в том числе последствия "свиньи" от МП терминалов. Проектировать на МП может "каждый дурак" (и так оно и делается) - заложил нару-тройку коробочек на присоединение (согласно СТО), пошел пить свое пиво ICQ/az:drink: с главным инженером АЭС, чтобы проект "без проблем" согласовали и получил денежку  ICQ/ay:thumbsup:  . А потом этот главный инженер будет рассказывать: "Я не я, я этого не видел, я не согласовывал ничо, проектными решениями было заложено отключить три блока и две линии, не знаю для чего, но проектировщики так запроектировали, вот же козелы..." ICQ/at:!
Давайте понимать, что проектирование на ЭлМех базе тербовало гораздо больше квалификации проектировщика, именно как РЗАшника, а не программера-кодера. Сеть обсчитывалась еще на этапе проекта хотя бы для того, чтобы подобрать нужную модификацию РТ-40... И вряд ли бы олдскульный проектант заложил бы отключение трех блоков (из четырех) и двух линий при КЗ, пусть даже, на шинах. А даже если б заложил, то у главного инженера и каких то его помощников уж точно бы хватило квалификации заметить эту лажу и не согласовать такое УГ  ICQ/at:! , даже под кучей литров крепкого алкоголя, ведь верно же?  ICQ/bq:hi:

shf_05 писал(а):
2019-07-18 22:16:22

Наша страна не хуже других

ICQ/al:-X

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146 (2019-07-19 09:46:47 отредактировано Илья Иванов)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 09:27:41

проектирование на ЭлМех базе тербовало гораздо больше квалификации проектировщика, именно как РЗАшника

С этим сложно спорить, и МПРЗ упрощает знания проектировщика, а ели есть еще типовые. Очень часто проектирование начинается с запроса от производителя типовых работ на его блоки.
61850 в перспективе как по мне вообще исключает роль проектировщика, смотрите - 61850 это стандарты по типизации данных в блоках рза. если на них наложить типизацию защит по присоединениям (что сейчас делает ФСК - разрабатывает типовые шкафы и САПР по их привязке) то роль проектировщика сводится в знании САПРа. Печально если мои мысли сбудутся.

Но появится спрос на наладчиков 61850 и их количество. Потому как настройка всего этого требует охр..ть сколько времени. Куча софта от разных производителей даже если у вас один производитель рза )))
Каждый софт нужно знать, коммутаторы нужно настраивать, тестировать, короче наладка ЦПС тот еще мрак.

147

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Илья Иванов писал(а):
2019-07-19 09:42:24

МПРЗ упрощает знания проектировщика

по мне так очень сомнительное утверждение,имея под рукой только мануал на > 1000 страниц

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

148

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 09:27:41

Да, это в том числе последствия "свиньи" от МП терминалов. Проектировать на МП может "каждый дурак" (и так оно и делается) - заложил нару-тройку коробочек на присоединение (согласно СТО), пошел пить свое пиво ICQ/az:drink: с главным инженером АЭС, чтобы проект "без проблем" согласовали и получил денежку  ICQ/ay:thumbsup:  . А потом этот главный инженер будет рассказывать: "Я не я, я этого не видел, я не согласовывал ничо, проектными решениями было заложено отключить три блока и две линии, не знаю для чего, но проектировщики так запроектировали, вот же козелы..." ICQ/at:!
Давайте понимать, что проектирование на ЭлМех базе тербовало гораздо больше квалификации проектировщика, именно как РЗАшника, а не программера-кодера. Сеть обсчитывалась еще на этапе проекта хотя бы для того, чтобы подобрать нужную модификацию РТ-40... И вряд ли бы олдскульный проектант заложил бы отключение трех блоков (из четырех) и двух линий при КЗ, пусть даже, на шинах. А даже если б заложил, то у главного инженера и каких то его помощников уж точно бы хватило квалификации заметить эту лажу и не согласовать такое УГ  ICQ/at:! , даже под кучей литров крепкого алкоголя, ведь верно же?  ICQ/bq:hi:


ICQ/al:-X

Вы очень сильно утрируете и сильно перегибаете палку. Все это считается только с учетом особенностей МП РЗА и ТТ
Главного приплетать не стоило вообще, толстый намек, блин.

149

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 09:27:41

Давайте понимать, что проектирование на ЭлМех базе тербовало гораздо больше квалификации проектировщика, именно как РЗАшника, а не программера-кодера.

Уже давно всё не так. И Вы и другие товарищи не те квалификации сравниваете.
Когда то было так. Это время ушло. Там было много факторов. Сегодня их нет.
Например, такой фактор, что 20 лет назад не было ни флэшек, ни камер телефона, ни нормального оснашения компьютерами. Соответственно человек должен был запоминать и нюансы и детали и макроинформацию. У него это с годами выстраивалось в систему.
Сегодня ситуация полностью изменилась. Помнить надо, где флэшка и уметь найти на ней информацию. И эта реальность, что для человека проектирующего электромеханику, что для МП, что оптозащиты. Соответственно анализ взаимодействия частей в схеме и защите выстраивается на ином уровне, не что сделать, а где найти на флэшке или в инете решение и привязать к схеме.
И это только один из факторов.

Второе. Вам, что нужна квалификация или правильность работы защиты при повреждении? Наверное второе. Первое м.б. приложением ко второму, но необязательно.

150

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

scorp писал(а):
2019-07-19 09:50:28

имея под рукой только мануал на > 1000 страниц

Идея в том, что этот мануал будет изучать не проектировщик, а наладчик. Вообще, похоже на правду. Зачем проектировщику читать мануал на 1000 страниц только для того, чтоб заложить железяку?  ICQ/af:cool:

Andrews28 писал(а):
2019-07-19 09:53:50

Вы очень сильно утрируете и сильно перегибаете палку

ICQ/bm:crasy: в каждой перегнутой палке есть доля правды

Добавлено: 2019-07-19 10:34:06

Lekarь писал(а):
2019-07-19 10:10:26

Уже давно всё не так

Пример - резервная защита стороны АТ. Раньше, чтобы ее заложить, проектировщик обсчитывал всю сеть, если он понимал, что ему трудно согласовать ступенчатые защиты линий - он закладывал защиту стороны АТ (но мог и не закладывать, если на то не было необходимости). Причем, закладывая эту защиту, он подбирал аналоговые реле так, чтобы их диапазон был способен выставить нужную уставку.
Современный проектировщик что делает? Просто закладывает защиту стороны ВН и СН у АТ. Он не считает диапазон. И вообще не забивает себе голову, зачем он ее ставит и что она защищает. По СТО положен? Ставит! Все это ведет к деградации.
Та же ПА вчера отработала просто потому, что была поставлена бездумно. Вот и делайте выводы:)

151

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 10:26:53

Зачем проектировщику читать мануал на 1000 страниц только для того, чтоб заложить железяку?

проектное параметрирование и конфигурирование,потом наладчики вылавливают косяки

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

152

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-18 16:27:42

Разница большая. Если перебит оптокабель - то потеряна абсолютно вся информация, которую он нес. 


ICQ/az:drink:

Извините что влезаю, разница действительно большая, но в иную сторону - поломанный оптокабель сразу будет выявлен приемниками по факту нарушения цифровых данных (контрольных сумм и т.п.), с достоверностью 100% если разговор идет про стандартные реализации, а не некоторый самодельный протокол. А вот перебитая медь будет выявлена только при условии наличия специальных средств в системе (контроль обрыва, контроль КЗ), и то не в 100% случаев.
Что касается потери 100% информации - на то есть системы резервирования PRP, HSR, RSTP и прочие. Говорить о надежности ЦПС без учета их наличия это тоже самое что говорить о надежности Э/М РЗА, выполненной на одном или нескольких реле без резервирования.

153

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 10:34:06

Пример - резервная защита стороны АТ. Раньше, чтобы ее заложить, проектировщик обсчитывал всю сеть, если он понимал, что ему трудно согласовать ступенчатые защиты линий - он закладывал защиту стороны АТ (но мог и не закладывать, если на то не было необходимости).

Тут с Вами тяжело согласиться. Резервные защиты АТ предусмотрены:

ПУЭ, п. 3.2.51. Для трансформаторов  должны быть предусмотрены устройства релейной защиты от следующих видов повреждений и ненормальных режимов работы:
_________________
      Здесь и далее в разд. 3 термин "трансформаторы" распространяется и на автотрансформаторы (соответствующих напряжений и мощностей), если в тексте не делается специальной оговорки.

4) токов в обмотках, обусловленных внешними КЗ;

РУ 13А, стр. 45, гл. 2, стр. 82, гл. 3.

Технические решения. Принципиальные схемы релейной защиты автотрансформаторов с высшим напряжением 500(330)-750 кВ с использованием устройств защиты на полупроводниковых приборах. № 407-03-365.85.

154

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

scorp писал(а):
2019-07-19 10:36:02

проектное параметрирование и конфигурирование

Там далеко не столько параметров, чтобы расписывать их на 1000 страниц  ICQ/bv:write: Да и большинство из них "стандартны", а серьезные изменения - только в числовых значениях уставок, как я понимаю.

В.Чепелев писал(а):
2019-07-19 13:03:42

поломанный оптокабель сразу будет выявлен

Смотрите, важные цепи - они и сейчас отслеживаются в режиме риалтайм на целостность. Это касается аналоговых цепей тока, напряжения, РПВ и даже иногда РПО. Особой необходимости отслеживать остальные цепи именно риалтаймом - нет.
К вопросу о PRP - те цепи, что поважнее - они везде продублированы, даже на электромеханике. Так что здесь полный паритет в отношении старой и новой школы.

155

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets, не совсем. Ответственные цепи в аналоговых схемах контролируются как правило только при их нагруженности (контроль обрыва вторичных цепей ТТ на отключенном присоединении), неответственные цепи не контролируются. В цифре контролируются все цепи постоянно, независимо от их использования.
Цифра увеличивает наблюдаемость системы, дает намного больше информации о текущем состоянии системы. Проблема в том, что нам эта информация кажется ненужной, лишней. Еще никто особо не понимает, что с этой информацией делать. До смешного - мало какой проектировщик может правильно учеть качества входящих сигналов при реализации ЛЗШ на гусях.
Другое дело, что теперь эта информация есть, она структурирована и строго формализована благодаря 61850. Дело за серьезными разработками в части обработки этих данных. Такую задачу поднять по силам только крупному НИОКРУ. Причем не в сегменте РЗА, а в IT. Ждемс.

156

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 10:34:06

Современный проектировщик что делает? Просто закладывает защиту стороны ВН и СН у АТ. Он не считает диапазон. И вообще не забивает себе голову, зачем он ее ставит и что она защищает. По СТО положен? Ставит!

Проектировщик проектировщику рознь. Не надо всех под одну гребенку.
проектирование предусматривает две стадии: П (проектная) и Р (рабочая).
на стадии П как раз и выполняются все расчеты - режимы, устойчивость, ТКЗ, расчет уставок, выбор защит. Именно на стадии П проектировщик решает, какие защиты ставить, считает уставки и оценивает, годится защит или нет.
Стадия П явно присутствует не всегда, но когда есть - выполняется весь необходимый объем расчетов. И объем расчетов не уступает "тогдашним" временам.
Выполнить полноценную стадию П способны далеко не все проектные организации, и чаще всего ими оказываются осколки Энергосетьпроекта или чего-то подобного (гидро-, тяж-, атом-).
А вот стадией Р способны заниматься (и занимаются) огромное количество проектантов. Дело-то нехитрое: в ТЗ уже прописан список устройств-думать особо не надо, схемки нарисовал, кабели раскидал, существующие уставки пересчитал, сидит и радуется.  Тут и квалификация проектантов пониже.

157

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

Bogatikov писал(а):
2019-07-19 13:07:48

Тут с Вами тяжело согласиться. Резервные защиты АТ предусмотрены:

Тут немного не о том. Я сейчас говорю о комплектах КСЗ с ДЗ и ТЗНП в стороны ВН и СН у АТ.Их раньше ставили по двум причинам: 1. Для облегчения условий согласования. 2. Для более тщательного резервирования. Сейчас же эти комплекты ставят всегда.

В.Чепелев писал(а):
2019-07-19 13:46:15

контроль обрыва вторичных цепей ТТ на отключенном присоединении

Это конечно очень надо:))) Куда ж нам без этого? Надо контролировать еще больше! Нужно больше золота!  ICQ/bm:crasy:
  ICQ/ag:D  Реально мне это все напоминает шумиху вокруг телеков с изогнутыми экранами десяток лет назад. Такие телеки появились не потому, что кому-то были нужны и аудитория этого хотела, а потому, что у Самсунга (или у Лыжы, не помню уже) появилась технология, позволяющая выпускать изогнутые матрицы... И хотя не очень было понятно, как и для чего эту технологию применять, ее все же пустили в ход для людей, доводя до маразма - на 20 дюймовых телеках иногда можно было увидеть вот такую модную и прогрессивную гнутую матрицу, якобы обеспечивающую эффект погружения в кино или игру. Конечно же, это все оказалось от лукавого, обычные люди - это не релейщики, они довольно быстро голосуют рублем против откровенно негодных решений - гнутых телеков в 2019-ом в магазинах вроде уже нет.
А вот и ЦПС - есть технология, хочется ее как-то применять, но никто не понимает как и для чего. Хотя честнее было бы признаться, что применять ее надо не здесь, и вообще не там, где требуется особая надежность. Вы бы, например, хотели, чтобы за тормоза в вашем авто отвечала ЦПС, а не старинная двухконтурная система? Почувствуй себя котлетой:)

Lesha писал(а):
2019-07-19 14:42:36

И объем расчетов не уступает "тогдашним" временам.

Только при этом расчеты делают одни люди (какая-нибудь почка РДУ за откатики, иначе будут проблемы с согласованием), а проектирование РЗА - делают другие люди. То есть квалификация проектировщика все же падает.

158

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

На стадии П считать уставки? А если стадия П так и закончится стадией П? Уже несколько проектов так было, после стадии П - стадия полный П.

Устройства РЗА на стадии П неизвестны, что добавляет сложности самим расчетам. Иногда еще неизвестна конфигурация сети, потому что планов громадье и реализованы они будут по СИПрам завтра, а в действительности - в будущей жизни (такое тоже было).

При этом разговоры про то, что проектировщик решает, какие защиты ставить -  ничего он кардинально не решает и технически решить не может. Для кардинальных иных решений нужно иметь административный вес по отношению к лицам, которые во всей этой электрике работают. Если его, административного веса, нет (а его нет), то ничего кардинального не произойдет. Сделают так, как делалось до этого, и как указано в нормативных документах, как изобретено давным-давно, грубо говоря ДФЗ/ДЗЛ+СЗ и КСЗ или что-то типа этого.

И от того, что 3я ступень ДЗ не пройдет по чувствительности, ничего не изменится, пишем 2 комплекта - усиленное ближнее резервирование, и в ответ получаем миллион рандомных замечаний в отечественном стиле.
Данные для расчетов нормальные зачастую не дают, концов и ответственных лиц не найдешь, цель этих расчетов неясна и зачастую похожа на самоволку всех подряд со своими интересами, кто в лес, кто по дрова.
Раньше мне "объясняли", что это делается потому, что кто-то зашибает на этом деньги и пользуется админресурсом, теперь же у меня такое впечатление, что там, где не хотят зашибать деньги, там просто делают все кое-как, и результат примерно тот же.

159 (2019-07-19 17:16:59 отредактировано doro)

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 09:27:41

Сеть обсчитывалась еще на этапе проекта хотя бы для того, чтобы подобрать нужную модификацию РТ-40...

За время наладочной практики не помню ни единого случая, чтобы на этапе заказа защиты ЭПЗ-1636 правильно выбирались токовые реле ТНЗНП (по тогдашнему - ЗЗ) и правильно устанавливались реле направления мощности (РБМ-177 и РБМ-178). Всегда корректировки вносились на стадии наладки при получении уставок. А по поводу реле направления мощности и лет через десять после вывода защит из работы с переходом на должность учебных пособий так РНМ и остались неправильными.

160

Re: Новые стандарты на ТТ для предотвращения насыщения

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 15:19:21

Это конечно очень надо:))) Куда ж нам без этого? Надо контролировать еще больше!

Если конкретно про данную ситуацию - сигнал о неисправности в таком случае появится сразу при отказе, а не после постановки присоединения под нагрузку. То самое пресловутое обслуживание по состоянию.
Еще можно поговорить про ситуацию с коротким замыканием в ТТ, которое, хотя и произошло в мертвой зоне, могло бы быть отключено селективно при наличии большего количества информации, а не приводить к отключению по УРОВ с соответствующей выдержкой и с остановкой блоков АЭС.  ICQ/al:-X

MusterOfPuppets писал(а):
2019-07-19 15:19:21

Вы бы, например, хотели, чтобы за тормоза в вашем авто отвечала ЦПС, а не старинная двухконтурная система? Почувствуй себя котлетой:)

Offtop on В моем, да и во всех современных автомобилях есть такая штука как АБС - интеллектуальное электронное устройство  ICQ/ag:D , иногда отключающее тормоза. И общая цифровая шина в автомобиле тоже имеется. Offtop off