1 (2019-09-27 09:31:05 отредактировано Gene)

Тема: Излишняя работа ДФЗ-201

Добрый день!
   Прошу помочь в анализе осциллограмме: двухфазное КЗ на Л-103 - отключение от 1 зоны ДЗ. Одновременно запускаются передатчики на остальных линиях. После пропадания тока на Л-103 через два периода в приёмнике Л-171 появляется импульс и происходит срабатывание ДФЗ-201 с двухстороннем отключением Л-171.
   Помогите разобраться с причиной появления импульса - дальний передатчик неожиданно остановился? помеха "забила" канал и не пропустила импульс от дальнего передатчика? (Просмотр старых осциллограмм показывает, что всегда в приемнике проскакивают отдельные импульсы - видимо от помехи)

Post's attachments

21сент2019_11ч10м21,315c_ПС Восточная[474]_(Пуск_по_17_каналу(U2)).aura 2.59 Мб, 43 скачиваний с 2019-09-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 (2019-09-27 09:41:54 отредактировано Bogatikov)

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Тема известна уже много лет. При ликвидации внешнего КЗ происходит реверс токов, при этом один из приёмопередатчиков на время затыкается. В своё время на ВЛ 330 кВ Прохладная-2 - Машук после ликвидации КЗ в сети 110 кВ я насчитал четыре дырки. Вот циркуляр № Ц-04-94(Э), который предписывает вводить замедление ДФЗ. Мой совет, выполнить требования циркуляра.

Post's attachments

cirk-c-04-94_301294.pdf 249.36 Кб, 44 скачиваний с 2019-09-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

3

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Bogatikov писал(а):
2019-09-27 09:40:22

Мой совет, выполнить требования циркуляра

Циркуляр знаем, замедление выполнено на нескольких линиях: было письмо из вышестоящей организации со списком линий, в котором не было Л-171. Самодеятельностью заниматься не хочется...

Объясните, пожалуйста, может ли быть такая ситуация когда в местах стыков проводов возникает искрение в широком частотном диапазоне, в том числе и на рабочей частоты канала, что приводит к "забиванию" канала помехами и нормальному приёму сигналов от другого передатчика? Рассматривали осциллограммы за последние два горда и на всех в приёмнике видны импульсы разной длительности в разные моменты времени - на одних осциллограммах в начале внешнего КЗ, на других в середине, на третьих в конце. Единственное отличие с последним случаем - ни разу не было излишнего отключения.

4

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Да, быть может, но помехи могут привести к отказу ДФЗ, но не к излишнему срабатыванию.
По поводу вышестоящих организаций. Пошли они все на хрен. Есть циркуляр, который необходимо выполнять. Если ДФЗ неправильно сработает из-за невыполнения циркуляра, драть будут не вышестоящую организацию, а вас.

5

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Bogatikov писал(а):
2019-09-27 11:02:32

Да, быть может, но помехи могут привести к отказу ДФЗ, но не к излишнему срабатыванию.
По поводу вышестоящих организаций. Пошли они все на хрен. Есть циркуляр, который необходимо выполнять. Если ДФЗ неправильно сработает из-за невыполнения циркуляра, драть будут не вышестоящую организацию, а вас.

Понял. Спасибо за ответы!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Отказов не помню, излишних срабатываний больше, чем достаточно. Только что вернулся из далекой экспедиции (учкомбинат/дача). Утром попробую разобраться  более основательно

7

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Немного не в тему, все знают что такое ДФЗ. Почему тогда, ВЧБ не рассматривают как основную защиту ВЛ (НТП ПС), а ДФЗ по прежнему оставили? Со всеми вытекающими.

8

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Рассматривают. Есть ЭПЗ-1643. Есть у нас транзит 330 кВ Владикаваз-2 - Грозный - Чирюрт. Там установлены REL521 с блокирующим сигналом, т.е. при отсутствии ВЧ сигнала выдержка времени чувствительных зон и ступеней резервных защит автоматически ускоряются до 50 мс.
Но это ущербное решение - отсутствует принцип ближнего резервирования - если по какой-то причине (ошибка в заданных уставках, ошибка в выставленных уставках, ошибка в параметрировании или в фирменной логике) откажут и резервные защиты, и ВЧБ.
ДФЗ лишена этого недостатка, т.к. она фильтровая защита, например I1+kI2 с пуском по I2, I1.

9

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

ВЧ блокировка дистанционной и направленной токовой нулевой последовательности защита линий 110-220 кВ ЭПЗ-1643 самостоятельной, независимой защитой не является, т.к. использует органы ДЗ из состава панели ЭПЗ-1636 для действия  при междуфазных  КЗ. Поэтому, на мой взгляд, и не может рассматриваться как полноценная быстродействующая защита. А так СТО 2009 г. формулируют это так:" 9.9.2 В качестве основной быстродействующей защиты необходимо применять один из следующих вариантов:
1) продольную дифференциальную защиту (ДЗЛ);
2) дифференциально-фазную (ДФЗ) защиту;
3) защиту с высокочастотной блокировкой (направленная высокочастотная фильтровая защита);
4) комплект ступенчатых защит с передачей блокирующих или разрешающих сигналов."
Я так понимаю, что один из вариантов ВЧ защиты, выполняемый сейчас ЭКРА в одном шкафу, приемлем. Один любой, я имею в виду. ДФЗ или ВЧБ или ВЧЗ (НВЧЗ).  В любом случае эта ВЧ защита должна иметь собственные. независимые  цепи тока, напряжения и пр.
  Т.к. практически всегда есть возможность передачи сигналов-команд РЗ, то второй быстродействующей защитой может быть КСЗ "с передачей блокирующих или разрешающих сигналов". Итого два шкафа, скажем, 011021 (АУВ+КСЗ с передачей ВЧ сигналов) и 087 (ДФЗ или ВЧБ или ВЧЗ, в зависимости от местных условий -  наличия отпаек, тяговой нагрузки и т.п.)

10 (2019-09-28 13:21:20 отредактировано scherenkov)

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Gene писал(а):
2019-09-27 10:51:34

Объясните, пожалуйста, может ли быть такая ситуация когда в местах стыков проводов возникает искрение в широком частотном диапазоне

Про искрение. Это Ваше предположение или установленный факт?

Добавлено: 2019-09-28 15:20:35

Gene писал(а):
2019-09-27 10:51:34

Рассматривали осциллограммы за последние два горда и на всех в приёмнике видны импульсы разной длительности в разные моменты времени - на одних осциллограммах в начале внешнего КЗ, на других в середине, на третьих в конце

Ваши статистические наблюдения не подтверждают наличие одиночного импульса именно после отключения внешнего КЗ. Во времена написания циркуляра не было цифровых осциллографов. Может быть теория, изложенная в циркуляре не совсем верна? Может быть дело в чем то ином?

11

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

nkulesh писал(а):
2019-09-28 08:20:28

ВЧ блокировка дистанционной и направленной токовой нулевой последовательности защита линий 110-220 кВ ЭПЗ-1643 самостоятельной, независимой защитой не является, т.к. использует органы ДЗ из состава панели ЭПЗ-1636 для действия  при междуфазных  КЗ. Поэтому, на мой взгляд, и не может рассматриваться как полноценная быстродействующая защита. А так СТО 2009 г. формулируют это так:" 9.9.2 В качестве основной быстродействующей защиты необходимо применять один из следующих вариантов:
1) продольную дифференциальную защиту (ДЗЛ);
2) дифференциально-фазную (ДФЗ) защиту;
3) защиту с высокочастотной блокировкой (направленная высокочастотная фильтровая защита);
4) комплект ступенчатых защит с передачей блокирующих или разрешающих сигналов."
Я так понимаю, что один из вариантов ВЧ защиты, выполняемый сейчас ЭКРА в одном шкафу, приемлем. Один любой, я имею в виду. ДФЗ или ВЧБ или ВЧЗ (НВЧЗ).  В любом случае эта ВЧ защита должна иметь собственные. независимые  цепи тока, напряжения и пр.
  Т.к. практически всегда есть возможность передачи сигналов-команд РЗ, то второй быстродействующей защитой может быть КСЗ "с передачей блокирующих или разрешающих сигналов". Итого два шкафа, скажем, 011021 (АУВ+КСЗ с передачей ВЧ сигналов) и 087 (ДФЗ или ВЧБ или ВЧЗ, в зависимости от местных условий -  наличия отпаек, тяговой нагрузки и т.п.)

Николай Николаевич, в редакции от 2017 года ее нет, четко указали на НВЧЗ.
Логика мне Ваша ясна.

12

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

scherenkov писал(а):
2019-09-28 13:20:35

Про искрение. Это Ваше предположение или установленный факт?

Построили ВЛ 500 кВ РоАЭС – Ростовская. Свидетели рассказывали . Едем ночью вдоль линии, а она вся светится – все пробивные изоляторы грозотроссов пробиты, а у них напряжение, чтобы не соврать, 24 кВ. Чем не источник помех для ВЧ?
ВЛ 330 кВ Невинномысск – Владикавказ-2. ДФЗ козлит постоянно. Вывели линию, съездили линейщики – пробитые пробивные изоляторы, расплетённые провода линии.

scherenkov писал(а):
2019-09-28 13:20:35

Ваши статистические наблюдения не подтверждают наличие одиночного импульса именно после отключения внешнего КЗ. Во времена написания циркуляра не было цифровых осциллографов. Может быть теория, изложенная в циркуляре не совсем верна? Может быть дело в чем то ином?

Лично наблюдал паузы в токе приёма после ликвидации КЗ из-за реверса тока. Последний раз пару месяцев назад на ВЛ 220 кВ, которая излишне отключилась.

13 (2019-09-28 15:09:14 отредактировано scherenkov)

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Bogatikov писал(а):
2019-09-28 14:04:37

Построили ВЛ 500 кВ РоАЭС – Ростовская. Свидетели рассказывали . Едем ночью вдоль линии, а она вся светится – все пробивные изоляторы грозотроссов пробиты, а у них напряжение, чтобы не соврать, 24 кВ. Чем не источник помех для ВЧ?ВЛ 330 кВ Невинномысск – Владикавказ-2. ДФЗ козлит постоянно. Вывели линию, съездили линейщики – пробитые пробивные изоляторы, расплетённые провода линии.

Разрядники на грозотросе - серьезный источник помех, согласен. Вопрос был о стыке проводов...

Добавлено: 2019-09-28 17:00:40

Bogatikov писал(а):
2019-09-28 14:04:37

Лично наблюдал паузы в токе приёма после ликвидации КЗ из-за реверса тока. Последний раз пару месяцев назад на ВЛ 220 кВ, которая излишне отключилась.

Gene приводит статистику, где одиночные импульсы есть не только при реверсе тока...

Вообще-то приведенный Вами циркуляр изначально меня наводил на мысль: стоило изобретать быстродействующие защиты, если их все равно необходимо замедлять?

14

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Только что внучку забрали (около года), остался внук 6 лет. Обещают забрать завтра с утра. Работа над этой тематикой требует основательной сосредоточенности, чего внуки не позволяют. В первоначальном варианте: ну есть проблемы, решаемые. Решение планирую завтра.

15 (2019-09-28 16:59:13 отредактировано Bogatikov)

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Конечно надо замедлять, для этого и в МП технике есть специальные инструменты. Скорость в релейной защите ни к чему, только ведёт к авариям. Только вот как научить этому персонал со? У вас на линии сработала I зона ДЗ от КЗ на землю, а ДФЗ отказала! Ясен красен, вы сами задали уставку ДФЗ 50 мс, чего ей работать, если I зона ДЗ от КЗ на землю с нулём. Или ещё, я тащусь с режимщиков ОДУ. У ДФЗ задержка на срабатывание 20 мс, это катастрофа, у нас вылетят генераторы! Вместо ДФЗ ставьте по проекту НВЧЗ ШЭ2710 чтоб не соврать 538. Конченые ---удалено автоцензором---, ничего, что вы сами задаёте ОУ 0,3-0,5 с?
Это мне напоминает историю с РоАЭС, когда не в меру "умные" одушники потребовали установить УРОВ с временем 90 мс.
И я ещё, я не устаю балдеть с режимщиков и релейщиков оду, рду.
Мы вот посчитали, у нас при двухфазном КЗ на линии нарушается устойчивая работа генераторов в прилегающей сети, необходимо оперативно ускорять II зону ДЗ на линии с выведенными основными защитами. Зашибись, ускорим. А при КЗ в каком поясе у вас нарушается устойчивость? Ничего, что первая зона с нулём защищает 85% линии? А что будет, если междуфазное КЗ возникнет на 90% линии? Вы посчитали величину токов КЗ, снижение напряжения прямой последовательности, т.е. тяжесть КЗ? Никто об этом не думает. Я знаю только одно адекватное ОДУ, где эти вопросы проработаны, но не скажу какое, моя фамилия в со вызывает изжогу и мои тёплые отношения со СПЕЦИАЛИСТАМИ со могут им повредить.

16 (2019-09-28 17:17:15 отредактировано doro)

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Терпеть не могу нулевых выдержек времени. Сам никогда не был расчетчиком, но в какой-то части участвовал в формировании ОРПНУРЗИА. Прекрасно понимаю, что в аппаратуре самых разных производителей - разработчиков есть некоторые официально позиционированные элемкенты задержки, но береженого Бог бережет.
По поводу задержки в срабатывании ДФЗ (пока не удосужился скачать циркуляр, подозреваю, что это - то, что в свое время исполнял). Отнесся к нему первоначально скептически, но при его исполнении количество непонятных срабатываний ДФЗ сократилось в разы. И здесь же посыпались вопросы из вышестоящего органа: почему линия отключилась не от ДФЗ, а от 1 ступени ДЗ (ТЗНП)? Срабатывание вроде бы было, а вот действие на отключение не зафиксировано. Здесь кто успел, тот и съел.
А УРОВ 90 мс - вообще сродни идиотизму.

17

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Звыняйте, цельный проектный институт над этими 90 мс трудился по заданию оду юга и цду. У меня все ходы записаны, я всё сохранил.

18

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Andrews28 писал(а):
2019-09-28 14:03:36

Николай Николаевич, в редакции от 2017 года ее нет, четко указали на НВЧЗ.
Логика мне Ваша ясна.

  То-то мне показалось, что разговор этот, слово в слово, был уже, и так же меня поправили. Но, по существу, это один и тот же "аппарат" сейчас, причина же редакции норм, мне кажется, в быстродействии. ВЧБ принципиально имеет замедление на срабатывание цепей останова ВЧ передатчика, связанное с возможным не одновременным пуском их на разных концах линии. Другие варианты (ДФЗ, ДЗЛ, КСЗ с ТУ, НВЧЗ) основных быстродействующих защит таких неустранимых замедлений срабатывания не имеют.  Последний опыт наладки ДФЗ и НВЧЗ (в 2009 г.) запомнился тем, что при комплексной проверке НВЧЗ (тогда 031) работала заметно быстрее ДФЗ (тогда 085, кажется). ВЧБ используется теперь как вариант для согласования с установленной на другом конце линии панелью ВЧБ ЭПЗ-1643.
  В нашей системе это большого распространения не получило (я имею в виду выполнение циркуляра с установкой дополнительного выходного реле на панели ДФЗ-201). Помню только один случай такой доработки панели. Возможность контролировать параметры ДФЗ с помощью РАС появились у нас примерно на рубеже веков, когда Бреслеры доросли до версии 0104, с записью в энергонезависимую память. Ну, это всё история теперь.

19 (2019-09-29 04:19:30 отредактировано Andrews28)

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

nkulesh писал(а):
2019-09-29 00:50:58

  То-то мне показалось, что разговор этот, слово в слово, был уже, и так же меня поправили. Но, по существу, это один и тот же "аппарат" сейчас, причина же редакции норм, мне кажется, в быстродействии. ВЧБ принципиально имеет замедление на срабатывание цепей останова ВЧ передатчика, связанное с возможным не одновременным пуском их на разных концах линии. Другие варианты (ДФЗ, ДЗЛ, КСЗ с ТУ, НВЧЗ) основных быстродействующих защит таких неустранимых замедлений срабатывания не имеют.  Последний опыт наладки ДФЗ и НВЧЗ (в 2009 г.) запомнился тем, что при комплексной проверке НВЧЗ (тогда 031) работала заметно быстрее ДФЗ (тогда 085, кажется). ВЧБ используется теперь как вариант для согласования с установленной на другом конце линии панелью ВЧБ ЭПЗ-1643.
  В нашей системе это большого распространения не получило (я имею в виду выполнение циркуляра с установкой дополнительного выходного реле на панели ДФЗ-201). Помню только один случай такой доработки панели. Возможность контролировать параметры ДФЗ с помощью РАС появились у нас примерно на рубеже веков, когда Бреслеры доросли до версии 0104, с записью в энергонезависимую память. Ну, это всё история теперь.

Приехал из одного сибирского ПМЭС. От ДФЗ плюются, ВЧБ на базе Флагмана переделывают в НВЧЗ. Хотя на транзитную ВЛ 220 кВ согласовали два комплекта КСЗ РС.
Бреслер может писать ВЧ-сигнал. По-моему в МЭС Востока где-то его уже пишут.

20

Re: Излишняя работа ДФЗ-201

Andrews28 писал(а):
2019-09-29 04:18:44

Бреслер может писать ВЧ-сигнал. По-моему в МЭС Востока где-то его уже пишут.

Да, там было четыре канала регистрации постоянного напряжения, с помощью шунта регистрировали ток приема Iпр и  детектированный ток выхода Iвых в каждом регистраторе, на две ВЧ защиты хватит. Поскольку тогда защиты регистраторов и осциллографов не имели, выводили в РАС и и контакты выходных реле защит, РПО, РПВ, АПВ. Ну, совсем минимум. Но сейчас это не нужно, конечно.
  Если на линии две КСЗ (а чаще всего так и есть), то использование в одной из них сигналов ТУ  удовлетворяет НТП. Другое дело, что и ДФЗ, и НВЧЗ - защиты на другом принципе действия. Это повышает полноту ближнего резервирования, как мне кажется.