21 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,093
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

retriever писал(а): ↑
2020-03-20 09:56:27

в режиме опыта нулевой последовательноси ток I=Ua/(ZL+2*Zm) будет больше, чем в опыте прямой последовательности I=Ua/(ZL-Zm)

У меня при смене фаз
с (0/120/240) подаем ток I1 на НН - сопротивление Z~100 Ом
на
(0/0/0) градусов подаем ток Io на НН - сопротивление Z~0,5 Ом

и напряжение 3Uo - практически не могу подать - отключение по КЗ

22 Ответ от retriever (2020-03-20 11:22:36 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

У меня при смене фаз
с (0/120/240) подаем ток I1 на НН - сопротивление Z~100 Ом
на
(0/0/0) градусов подаем ток Io на НН - сопротивление Z~0,5 Ом

Да, примерно так и должно быть. Опыт ХХ по нулевой последовательности должен дать меньшее сопротивление, чем опыт ХХ по прямой последовательности.
А uk% у трансформатора сколько? и сами параметры его?

23 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 445
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

Пользователь писал(а): ↑
2020-03-20 11:17:03

и напряжение 3Uo - практически не могу подать - отключение по КЗ

Прекрасно, что практика совпадает с теорией.
У Беляева, например, в книжке есть табличка с сопротивлениями X0 трансформаторов Y0/Y. Значения там, примерно в 10 раз большие, чем обычное сопротивление, рассчитанное через uk. А значит при подаче U0 ток будет:
I = Iном / (10 * uk). При uk = 0.05, ток уже равен двум номиналам.

24 Ответ от Пользователь (2020-03-20 12:58:32 отредактировано Пользователь)

  • Пользователь
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,093
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

retriever писал(а): ↑
2020-03-20 11:21:49

Да, примерно так и должно быть. Опыт ХХ по нулевой последовательности должен дать меньшее сопротивление, чем опыт ХХ по прямой последовательности.
А uk% у трансформатора сколько? и сами параметры его?

20/0,4 160ква Uкз=6%

подскажите книжку, где с картинками формулы разобраны?

и еще вопрос:
- такое сопртивление Io трансформатора - будет симметрировать выходное напряжение трансформатора, когда он по природе несимметричный?

25 Ответ от retriever (2020-03-20 15:08:36 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

Пользователь писал(а): ↑
2020-03-20 12:53:42

20/0,4 160ква Uкз=6%

Ну да, получается X1=6/100*0.4^2/0.16=0.06, и как раз X0 больше X1 примерно в 10 раз (uk0%=X0*100/(Uном^2/Sном)=50%)

Пользователь писал(а): ↑
2020-03-20 12:53:42

такое сопротивление Io трансформатора - будет симметрировать выходное напряжение трансформатора, когда он по природе несимметричный?

если в нормальном режиме (трехфазном), то эта несимметрия должна слабо сказываться

Есть вот такой файл маткад (приложил, качать последний маткад файл, в первом опечатка).

Post's attachments

Mathcad - Двухобмоточный Т ИНДУКТИВНЫЙ YY.xmcd.pdf 165.1 Кб, 8 скачиваний с 2020-03-20 

Двухобмоточный Т ИНДУКТИВНЫЙ YY.xmcd 673.74 Кб, 3 скачиваний с 2020-03-20 

Двухобмоточный Т ИНДУКТИВНЫЙ YY.xmcd 715.82 Кб, 5 скачиваний с 2020-03-20 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,093
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

retriever писал(а): ↑
2020-03-20 13:21:46

Есть вот такой файл

картинок нет,
без картинок и определений - трудно воспринимать,

есть ли какой нибудь ликбез - книжку?

Добавлено: 2020-03-20 15:22:35

retriever писал(а): ↑
2020-03-20 13:21:46

в нормальном режиме (трехфазном), то эта несимметрия должна слабо сказываться

по другому:
- вот к трансформатору подходит несимметричная мощность,
- нулевая последовательность в этой мощности - замыкаентся на первичной обмотке
- тогда на выходе - будет более симметричная мощность
?
(это вопрос)

27 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 445
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

Про схемы замещения трансформатора и про особенности Y0/Y в части НП написано и в Ульянове "ЭМ переходные процессы" и у Вольдека "Электрические машины".

28 Ответ от retriever (2020-03-20 15:35:26 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

пдф приложил, если маткад нечем читать.
есть книжка
http://static.scbist.com/scb/uploaded/1 … yagovo.pdf

но с этими книжками беда, там либо ты берешь считать все это дело, и тогда там хватит учебника ТОЭ, потому что это просто 6 катушек, связанных попарно взаимоиндукциями, с достаточно примитивной схемой.
А если не делать расчеты хотя бы разок, то пойдут затыки на ровном месте, т.к. описательное чтиво не очень конкретное.

29 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,093
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

retriever писал(а): ↑
2020-03-20 15:30:03

есть книжка

Спасибо!

30 Ответ от l_yuriy (2020-03-21 07:57:00 отредактировано l_yuriy)

  • l_yuriy
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Запорожье
  • Зарегистрирован: 2013-04-17
  • Сообщений: 833

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

Пользователь писал(а): ↑
2020-03-19 12:26:19

Возник вопрос:

трансформатор трехфазный линейный, типа Trihal фирмы «Шнейдер Электрик»
подключение - звезда/звезда

подаем на ВН  - нулевую последовательность,

что будет на НН,

?

К чему этот вопрос? Какое практическое применение?
В посте 8 нормально ответили. Результат зависит от конструкции магнитопровода.
Просто нужно уточнять, т.к. не все знают всю линейку тр-ров фирмы Trihal.
Если магнитопровод пятистежневой(броневой) или трансформаторы однофазные, то трансформироваться будет. А если магнитопровод трехстержневой, то не должно.

31 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

https://www.mathworks.com/help/physmod/ … dings.html
Вот тут на английском, но наиболее сжато.

32 Ответ от l_yuriy (2020-03-21 13:12:10 отредактировано l_yuriy)

  • l_yuriy
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Запорожье
  • Зарегистрирован: 2013-04-17
  • Сообщений: 833

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

Безусловно, матричный метод расчёта очень интересен.
Особенно хорошо его использовать для составления компьютерных программ.
Но он не всем понятен.
Так что же происходит с трансформатором?
Если в звезду трёхстержневого трансформатора подать нулевую последовательность, это всё равно, что убрать из него магнитопровод и подать в обмотки напряжение.
Процессы будут такие же или очень близкие.

+ retriever

33 Ответ от Пользователь (2020-03-21 16:35:47 отредактировано Пользователь)

  • Пользователь
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,093
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

retriever писал(а): ↑
2020-03-21 10:22:19

https://www.mathworks.com/help/physmod/ … dings.html
Вот тут на английском, но наиболее сжато.

Спасибо!
то есть в симулинке
Simscape / Electrical / Specialized Power Systems / Fundamental Blocks / Elements
- именно так и считают,
и можно просто моделировать!

Добавлено: 2020-03-21 17:23:24

l_yuriy писал(а): ↑
2020-03-21 13:07:51

Но он не всем понятен.
...

Я правильно понимаю:

Если взять модель товарища -
--F---Rm---
|                |
--F---Rm---
|                |
--F---Rm---
|                |
----Rm0----

где
F-магнитодвижущая сила(МДС)=ток*количество витков (это ЭДС в электрической модели, а ток в модели - это магнитный поток в железном сердечнике)
Rm- магнитное сопротивление железного сердечника (это активное сопротивление в электрической модели)
Rm0- магнитное сопротивление рассеяния (только: я бы подключил непосредственно к F, и у кажой фазы свое Rm0)

то:
если подать Io
- все F - одинаковые,
- поэтому - без учета Rm0 - тока в модели не будет (поскольку все F - дают одинаковый потенциал в электрической модели) -
- ток в электрической модели - это магнитный поток в сердечнике, будет близок к нулю (будет только в Rm0, которое гораздо больше Rm)

вывод:
- ток есть, потока в железном сердечнике (и ЭДС в фазных обмотках) - нет,
- следовательно сопротивление Z для Io - близко к нулю,

и это весьма наглядно!

34 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 445
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

Если вы уберете общее Rm0 (именно от одной нейтрали схемы до другой) то лишите модель в принципе наводить эдс на вторичке при подаче U0. А это не так. Если подать на первичку U0 = Uном, то и на вторичке будет примерно Uном. Другое дело, что из-за сниженного сопротивления для I0 токи будут огого и всё отрубается, как будто КЗ. Но, извините, это проблема другого порядка. По факту вы не смогли обеспечить напряжение U0 на первичной обмотке равное Uном.

Пользователь писал(а): ↑
2020-03-21 16:23:24

следовательно сопротивление Z для Io - близко к нулю

ну не такое оно и маленькое. Больше чем Zтр = uk * U^2 / S в несколько раз.

35 Ответ от l_yuriy (2020-03-21 21:54:34 отредактировано l_yuriy)

  • l_yuriy
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Запорожье
  • Зарегистрирован: 2013-04-17
  • Сообщений: 833

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

Пожалуй в посте 32 немного погарячился.
Сейчас вернулся с дачи, сел за рассчеты.
Магнитопровод всё таки участвует, но намного меньше, чем в нормальном режиме.
На выходе тр-ра должны получить в ф.А и С два низких синфазных напряжения, в ф.В напряжение в противофазе в два раза большее. В сумме 0.
Чтобы сказать более точно, сделайте замеры напряжений пофазно и просуммируйте геометрически.

36 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,093
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

zigzag писал(а): ↑
2020-03-21 17:35:10

Если вы уберете общее Rm0 (именно от одной нейтрали схемы до другой) то лишите модель в принципе наводить эдс на вторичке при подаче U0

вот не совсем понимаю:
если поток Rm0 будет хоть в одном месте проходить по железу - то автоматически будет наводить в другие обмотки,

а по определению - Rm0 - это то, что не наводит в другие обмотки
???????????

37 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 445
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

l_yuriy писал(а): ↑
2020-03-21 21:50:44

На выходе тр-ра должны получить в ф.А и С два низких синфазных напряжения, в ф.В напряжение в противофазе в два раза большее. В сумме 0.

То есть при наличии на первичке чисто U0, на вторичке уже получается U0 = 0, а U1 и U2 отличны от нуля?

Добавлено: 2020-03-21 23:17:52

Пользователь писал(а): ↑
2020-03-21 23:05:43

а по определению - Rm0 - это то, что не наводит в другие обмотки

Под Rm0 я подразумевал не магнитное сопротивление рассеяния, которое, как вы и сказали, надо включать рядом с F. Я имел в виду сопротивление пути по которому идет основной поток, а не рассеяние. Вот каждая мдс создает поток в стержнях (часть уходит на рассеяние) но основной доходит до конца стержня и куда деваться? с двух других стержней тот же поток с тем же знаком идет. Делать нечего всё вываливается в воздух и замыкается через бак и далее заходит опять в магнитопровод с другой стороны. Только вот чтобы провернуть всё это, нужны большие токи. Куда больше, чем обычный Iхх. Формально, конечно, это тоже рассеяние, но все же этот поток сцеплен и со вторичной обмоткой тоже.

Правильно было сказано, что эффект такой, как будто магнитопровода нет. А что это значит? То что индуктивность резко меньше стала. А поток это L * I. Поэтому чтобы создать тот же поток что и от U1 был (но уже в воздухе) нужен гораздо больший ток. Такой большой, что защита вырубает.

Добавлено: 2020-03-21 23:21:22

UPD: Если Rm0 убрать, то, как вы и сказали: потока нет, ничего не наводится. Но будет ли такая магнитная цепь ближе к тому, что происходит в реальном трансформаторе?

38 Ответ от suncov_di

  • suncov_di
  • suncov_di
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Н-Уренгой ООО Энерготехсервис
  • Зарегистрирован: 2015-10-26
  • Сообщений: 857
  • Репутация : [ 3 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

про Y/Y не скажу, но про D/Y знаю из опыта эксплуатации. Через тр-р 6/10 кВ питалась ВЛ-10 50 км длиной.
При ОЗЗ на ней на стороне 6 кВ не было ни малейшего перекоса.

39 Ответ от l_yuriy (2020-03-23 07:02:21 отредактировано l_yuriy)

  • l_yuriy
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Запорожье
  • Зарегистрирован: 2013-04-17
  • Сообщений: 833

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

zigzag писал(а): ↑
2020-03-21 23:21:22

Правильно было сказано, что эффект такой, как будто магнитопровода нет. А что это значит? То что индуктивность резко меньше стала. А поток это L * I. Поэтому чтобы создать тот же поток что и от U1 был (но уже в воздухе) нужен гораздо больший ток. Такой большой, что защита вырубает.

Это верно для идеального трансформатора.
На практике магнитопровод имеет разные магнитные сопротивления по фазам.
Большие токи в первичной обмотке безусловно будут, при чём сравнимые с токами КЗ.
Но во вторичной напряжения всё таки тоже будут 10-30% от номинального в фазах "А" и "С" синфазные, "В" в противофазе. Это будет из-за различного магнитного сопротивления магнитопровода для разных фаз. Всё зависит от  симметрии магнитопровода тр-ра и толщины ярмовых балок.
Поэтому я бы не стал подавать напряжение нулевой последовательности более 10% от номинального.

40 Ответ от zigzag

  • zigzag
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2019-03-14
  • Сообщений: 445
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

l_yuriy писал(а): ↑
2020-03-23 04:51:03

На практике магнитопровод имеет разные магнитные сопротивления по фазам.

Но крайние стержни специально делают чуть толще как раз чтобы скомпенсировать увеличенную длину.

l_yuriy писал(а): ↑
2020-03-23 04:51:03

Но во вторичной напряжения всё таки тоже будут 10-30% от номинального в фазах "А" и "С" синфазные, "В" в противофазе. Это будет из-за различного магнитного сопротивления магнитопровода для разных фаз. Всё зависит от  симметрии магнитопровода тр-ра и толщины ярмовых балок.

Я согласен, что различие в магнитном сопротивлении даст некую поправку, но, именно поправку, а не разворот напряжений на 180 градусов. К тому же этот вывод никак не бьется с тем, что написано в посте #15. А там сложно подкопаться.