1

Тема: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Вопрос к господам студентам  , бакалаврам, магистрам(не все Вам вопросы задавать). У Вас теория вся не могла  выветрится из головы. А мы люди тёмные, университетов, академий не кончали, институт, да и тот сорок с гаком лет назад. ICQ/ah:[
Суть вопроса с пор с коллегой:
«Уважаемый коллега
… тут до меня дошло, что Вы имели ввиду»,
говоря что
«Коллега High_Voltage даже выложил реальные осциллограммы в посте 25, где подтвердилось, что ток одного ТТ может протекать через соседний ТТ.»

Вот эти осциллограммы.
Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника
Это осциллограммы 1ф. КЗ с разных кернов одного ТТ. На одном керне обрыв нулевого провода,  ТТ соединённых в схему полной звезды, другой исправный.
На что, я ответил: «На осциллограмме  мы имеем 3х фазную систему переменных токов с прямо и обратной последовательностью, которая прекрасно существует в 3х проводной  системе, так как ей не требуется замкнутый контур, в отличии однофазной системы токов.»
Ответ  коллеги был краток:
Коллега
Ну это вы уже совсем конечно загнули))
Дискуссию прекращаю.»
Papuas писал(а): ↑
2020-04-29 08:56:05
Жаль, что не пытаетесь разогнуть .
Коллега
Горбатого сами знаете что исправит)) Шучу конечно же.
====================
Разъясните в чём я не прав? Помогите разогнуться.
Как же текут в трехпроводной 3х фазной сети?

PS.  «А надсмотрщикам (модераторам) сидеть подле лавок и смотреть, чтобы не было содому, не давёжа, ни погрому, и чтобы никакой урод не обманывал народ!» (с) П.П.Ершов

2 (2020-05-02 12:30:47 отредактировано retriever)

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

по этим осциллограммам что-то сказать сложно, сумма мгновенных значений токов фаз нулю не равна.
если это обрыв нуля, то, возможно, не полный (что-то типа ослабления контакта).

Ток в фазе А 305 А, в фазах В и С в противофазе примерно по 255 А.
В конце переходного процесса еще интереснее - в фазах А и С по 180 А, в фазе В 240 А, и они почти синфазны, все три фазы.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/98f29f93e3b476bc8433ff749d2a8280.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/98f29f93e3b476bc8433ff749d2a8280.png

Может, там было включение у НВЧЗ на сумму токов?

3

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Papuas писал(а):
2020-05-02 08:08:08

так как ей не требуется замкнутый контур

ТОЭ, Нейман, Демирчян
1-7. Принцип непрерывности электрического тока
"Таким образом, линии тока нигде не имеют ни начала, ни конца, они принципиально являются замкнутыми линиями. Электрический ток протекает всегда по замкнутым путям."

А в трехпроводной схеме, когда как-будто бы ток течет из одной нейтрали в другую, надо посмотреть не на вектора токов (расчетный метод), а на проекции векторов на ось мнимых значений (мгновенное значение тока). Всегда в одной из фаз будет положительная проекция а в какой то другой отрицательная, а это значит что ток в данный момент течет по первой фазе в положительном направлении а по другой в отрицательном (возвращается, замыкая таким образом контур).

4

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Прикольно.
может не к месту, но по моему в тему. Задачка №10. Сразу сказал если ТТ идеальные, то ток будет только 1 от ТТ в фазе В и поэтому задача поставлена не корректно. Но мне да Вы чё самая практичная задачка, на практике сколько угодно, но вот только опять заладили ток будет только один. Да не будет он только один! Для реального ТТ будут токи во всех фазах потому, что нормальный не аварийный режим и трансформаторы не идеальные ТТ. Ведь в задачке №10 можно сказать, что это вовсе и не ТТ, а такой специфический повышающие ТН Ктт всего 200/5 = 40 ну всего то, где эта граница с Ктт, когда уже точно можно сказать, что это уже источник тока   он не проявляет ни каких способностей ТН?! Ну что будет если взять ТТ с Ктт всего 1..5, такие же есть?!
По моему здесь так же самое. К сожалению не известен Ктт, но судя по первичным токам порядка 600/5, в нормальной схеме при малом токе, при нормальной нагрузке ТТ и обрыве нулевого, текут уравнительные токи, естественно они не соответствуют номинальным, но они есть и достаточно большие. А вот при КЗ токи по фазам возрастают, если к тому же КЗ не симметричное, то естественно не симметрично, а далее происходит несимметричное насыщение ТТ, меняются перераспределяются внутренние  сопротивления ТТ, и естественно ещё больше происходит перекос.
Вот если бы ТТ были бы идеальными, то токов бы просто не было или они были бы исчезающе малы даже при КЗ, а на осциллограмме они нормально большие.

5 (2020-05-04 22:41:12 отредактировано Papuas)

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

retriever писал(а):
2020-05-02 12:29:05

если это обрыв нуля, то, возможно, не полный (что-то типа ослабления контакта)

Возможно так, но уж больно мал замеренный 3Io.
Больше склоняюсь, что это погрешность  ТТ  в связи с тем, что токи нулевой последовательности ушли на в цепь намагничивания.
Что бы это доказать надо на осциллограмме с исправного керна ТТ убрать токи нулевой последовательности и результат сравнить с осциллограммой  керна с оборванным нулем.  Сделать не могу, функция фильтрации недоступна, так как требуется ключ регистрации терминала. Из этого сравнения можно было бы оценить погрешность ТТ.

Добавлено: 2020-05-02 19:19:01

zigzag писал(а):
2020-05-02 13:08:15

Принцип непрерывности электрического тока

А физический смысл непрерывности электрического тока  в чем, не подскажите? Что-от мне помнится связано с потенциалом и разностью  потенциалов. 
Ладно поищу Бессонова, Демирчана не имею.

zigzag писал(а):
2020-05-02 13:08:15

Всегда в одной из фаз будет положительная проекция а в какой то другой отрицательная, а это значит что ток в данный момент течет по первой фазе в положительном направлении а по другой в отрицательном (возвращается, замыкая таким образом контур).

А посчитать сколько там этого тока течет можно, хотя бы качественно?

Добавлено: 2020-05-04 22:40:23

zigzag писал(а):
2020-05-02 13:08:15

1-7. Принцип непрерывности электрического тока

Ну с. Спасибо за наводку на принцип непрерывности электрического тока. Пожалуй,  смогу сам себя разогнуть.  Время надо чтобы написать обоснование.
А пока пишу, может Вы ответите на мои два вопроси. Что-то мне кажется, что у Вас неправильное толкование замкнутости электрического тока. А может, за это время,  быть студенты осмелеют и свое мнение выскажут.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Papuas писал(а):
2020-05-04 22:40:23

Что-то мне кажется, что у Вас неправильное толкование замкнутости электрического тока.

Давайте лучше по конкретной схеме говорить.

(1) Решим трехфазную трехпроводную схему методом наложения.
http://rzia.ru/uploads/images/15941/ee505f202d53faffa3511755af158332.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/ee505f202d53faffa3511755af158332.png
Какие выводы можно сделать:
1. Ток от каждого источника растекается по всей схеме и возвращается в ветвь с источником (замкнутый путь).
2. Ток от любого источника протекает в том числе и через другие источники.
3. Полный ток ветви всегда можно разложить на составляющие от каждого источника в отдельности.

(2) Решим просто, применив законы цепей. Получим комплексные IA, IB, IC, которые в сумме дают ноль.
Эту ситуацию можно описывать так: в каждой ветви течет свой ток. Токи компенсируются в нейтральной точке. Но так как для решения любой схемы надо предварительно выбрать положительные направления тока фраза "токи в сумме дают ноль" это следствие только того, что в каждой фазе выбраны одинаковые положительные направления тока. Если поменять положительное направление в фазе А на противоположное то в нейтральной точке будет верным уравнение IA = IB + IC, которое уже будет толковаться как "ток IA растекается в фазы В и С". И это тоже будет верным.

В итоге обе подхода дают одни и те же результаты в числах. Оба получены в соответствии с ТОЭ, значит оба верны.

Рассмотрим (2) чуть подробнее перейдя к мгновенным значениям тока (пусть амплитуда будет 5 А):
ia = 5 * sin(w * t)
ib = 5 * sin(w * t - 120)
ic = 5 * sin(w * t + 120)

Для простоты рассмотрим t = T/4, тогда
ia = 5
ib = -2.5
ic = -2.5
То есть в конкретный момент по фазе А "вправо" течет 5 А, а по фазам В и С "влево" по 2.5 А ---> снова замкнутый контур.

В итоге одну и туже ситуацию можно объяснять по разному. Просто иногда то или иное объяснение удобнее. Главное чтобы не было противоречий с известными законами ТОЭ ни в одном из них.

7

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

zigzag писал(а):
2020-05-05 10:27:54

Решим трехфазную трехпроводную схему методом наложения.

ICQ/aio_O  Офигел, это шутка?
Так считают пстоянный ток или однофазную сеть.
Для 3х фазной сети расчет ведется по одной фазе или по мощности.

8

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Papuas писал(а):
2020-05-04 22:40:23

Ладно поищу Бессонова

Нашли? Может тогда и откроете?

По книге 1978 года:
стр. 19 "Этот принцип (наложения) справедлив для всех линейных электрических цепей"
стр. 145 "Трехфазные цепи являются разновидностью цепей синусоидального тока, и поэтому расчет и исследование в них производятся теми же методами и приемами которые рассматривались ранее"
стр. 158 "Расчет по методу симметричных составляющих состоит в следующем. На основании принципа наложения, применимого к линейным цепям, заданный несимметричный режим работы схемы представляют как результат наложения трех симметричных режимов."

Метод наложения работает для любых линейных цепей. А трехфазная цепь это частный случай линейной цепи переменного тока. Так что применяйте смело. Результаты расчета будут теми же самыми.

9

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

zigzag писал(а):
2020-05-05 20:05:11

Нашли?

Вы плохо читаете мои сообщения. Надо правильно сформулировать, но занят, наверстываю работы, которые не смог выполнить в апреле.  А Вы попробуйте переосмыслить  замкнутость эл.тока. Это ведь совсем не обязательно, чтобы ток вернулся в ту же точку, откуда вышел.

zigzag писал(а):
2020-05-05 20:05:11

стр. 19 "Этот принцип (наложения) справедлив для всех линейных электрических цепей"

Неужели у Вас ток 3х фазного КЗ считают методом наложения от каждой фазы отдельно, а не просто U/Z, где Z сопротивление одной фазы до места КЗ. (мне кажется, если считать методом наложения то  результат будут сильно отличаться)
Кстати, обратите внимание, что берется сопротивление до места КЗ и ни каких обратных проводов или сопротивлений других фаз.

zigzag писал(а):
2020-05-05 20:05:11

стр. 145 "Трехфазные цепи являются разновидностью цепей синусоидального тока, и поэтому расчет и исследование в них производятся теми же методами и приемами которые рассматривались ранее"

Бессомнения, так.

zigzag писал(а):
2020-05-05 20:05:11

На основании принципа наложения, применимого к линейным цепям, заданный несимметричный режим работы схемы представляют как результат наложения трех симметричных режимов."

Но расчет ведется для одной фазы – для прямой последовательности, - для обратной последовательности, для нулевой последовательности. А не для разных фаз.

10

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Papuas писал(а):
2020-05-05 22:07:52

мне кажется, если считать методом наложения то  результат будут сильно отличаться

Так проверьте. Это же технический форум. Здесь хорошо бы подкреплять слова схемами, формулами, цифрами, ссылками...

11

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Papuas писал(а):
2020-05-05 22:07:52

Это ведь совсем не обязательно, чтобы ток вернулся в ту же точку, откуда вышел.

Говорил , что пока не буду участвовать в дискуссии, но не удержался, поясните: 
как так может получится, что ток уйдёт и не вернётся, если для его прохождения имеется металлическая связь?!

12 (2020-05-06 08:28:32 отредактировано Papuas)

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

ПАУтина писал(а):
2020-05-06 03:10:58

Говорил , что пока не буду участвовать в дискуссии,

А зря. Я до сих пор не понимаю, как воспринимать :

zigzag писал(а):
2020-05-05 10:27:54

Давайте лучше по конкретной схеме говорить.

(1) Решим трехфазную трехпроводную схему методом наложения.
http://rzia.ru/uploads/images/15941/ee5 … 158332.png
Какие выводы можно сделать:
1. Ток от каждого источника растекается по всей схеме и возвращается в ветвь с источником (замкнутый путь).
2. Ток от любого источника протекает в том числе и через другие источники.
3. Полный ток ветви всегда можно разложить на составляющие от каждого источника в отдельности.

(2) Решим просто, применив законы цепей. Получим комплексные IA, IB, IC, которые в сумме дают ноль.
Эту ситуацию можно описывать так: в каждой ветви течет свой ток. Токи компенсируются в нейтральной точке. Но так как для решения любой схемы надо предварительно выбрать положительные направления тока фраза "токи в сумме дают ноль" это следствие только того, что в каждой фазе выбраны одинаковые положительные направления тока. Если поменять положительное направление в фазе А на противоположное то в нейтральной точке будет верным уравнение IA = IB + IC, которое уже будет толковаться как "ток IA растекается в фазы В и С". И это тоже будет верным.

В итоге обе подхода дают одни и те же результаты в числах. Оба получены в соответствии с ТОЭ, значит оба верны.

Рассмотрим (2) чуть подробнее перейдя к мгновенным значениям тока (пусть амплитуда будет 5 А):
ia = 5 * sin(w * t)
ib = 5 * sin(w * t - 120)
ic = 5 * sin(w * t + 120)

Для простоты рассмотрим t = T/4, тогда
ia = 5
ib = -2.5
ic = -2.5
То есть в конкретный момент по фазе А "вправо" течет 5 А, а по фазам В и С "влево" по 2.5 А ---> снова замкнутый контур.

Шутка над тёмным папуасом? Конечно, может быть, за 40 лет теория ушла далеко вперед. Но судя по тому, что прочитал в Бессонове, всё по прежнему.
Конечно обращался к студентам, но у студентов то же все по прежнему - отсидется в тишине, чтобы не заметили.
На счет замкнутости. Представьте постоянный ток ( +  -), вот уж где ток должен вернуться туда, откуда пришел.  А если в эту цепь  где-нибудь в середине подключить минус другого аккумулятора. Вопрос – ток от первого аккумулятора доберется до своего минуса или нет?

13 (2020-05-06 14:29:38 отредактировано ПАУтина)

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Papuas писал(а):
2020-05-06 08:25:23

Вопрос – ток от первого аккумулятора доберется до своего минуса или нет?

Доберётся, так как где свой электрон, а где чужой ему без разницы.
Кстати модель батареи это идеальный элемент с последовательным сопротивлением (очень маленькое) и эта цепь зашунтировна ещё одним (очень большое). Так, что с временем хотя бы один но свой вернёт...

сейчас пока доступа к лаборатории нет, думаю как снять параметры схемы замещения ТТ как для стандартного трансформатора.

14

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Где-нибудь посередине включил минус другого аккумулятора. На ток не влияет.
http://rzia.ru/uploads/images/15941/a94b1165f127b19cec51568f10478e8d.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/a94b1165f127b19cec51568f10478e8d.png

15

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

zigzag писал(а):
2020-05-06 16:56:49

Где-нибудь посередине включил минус другого аккумулятора. На ток не влияет.

Да, пример Popuas по аккумулятора вообще не аргумент.
По сути, если взять именно батарею, а не один элемент, то по его теории ток вообще не потечёт и тем более, если элементы будут разные и/или между ними будут просто активные сопротивления.,
ток будет даже если несколько элементов развернуть, уж в детстве я с эти наигрался...

16

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

zigzag писал(а):
2020-05-06 16:56:49

На ток не влияет.

Здесь Вы правы.
Но на ещё один вопрос Вы мне не ответили:

Papuas писал(а):
2020-05-05 19:33:06

это шутка?

Подожду.

zigzag писал(а):
2020-05-05 22:43:21

Это же технический форум. Здесь хорошо бы подкреплять слова схемами, формулами, цифрами, ссылками...

"усё будет в лучшем виде шеф" (с)

17

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Так я же вам в следующем же посте ответил:

zigzag писал(а):
2020-05-05 20:05:11

Метод наложения работает для любых линейных цепей. А трехфазная цепь это частный случай линейной цепи переменного тока. Так что применяйте смело. Результаты расчета будут теми же самыми.

То есть применить метод наложения для расчета это прямо вообще не шутка.
Забегая вперед: нет, я так трехфазные цепи не считаю. Но я и не задаюсь вопросом о том как от каждого источника ток растекается по схеме и возвращается обратно.

18 (2020-05-15 18:28:34 отредактировано Papuas)

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

zigzag писал(а):
2020-05-11 22:37:34

То есть применить метод наложения для расчета это прямо вообще не шутка.

«А я так ждал, надеялся и верил, что …» Метод наложения конечно не шутка, но как Вы его применили!?

zigzag писал(а):
2020-05-11 22:37:34

я так трехфазные цепи не считаю

Вот обрадовали. Да мы единомышленники! Скажу по секрету (тсс…) Никто так не считает. Считают по схеме замещения составленной для одной фазы, а если требуется определить токи в других фазах, то используют операторы  «а» и  «а в квадрате».
Допущений при расчете ТКЗ https://www.websor.ru/objie_ukazaniya_kz.html
Составление схемы замещения: https://www.websor.ru/sostavl_shem.html
Расчет трехфазного короткого замыкания: https://www.websor.ru/trehfaz_kz.html
Расчет трехфазного КЗ методом наложения:  https://www.websor.ru/paschet_kz_nalojen.html (И здесь расчет по одной фазе нагрузка + ток КЗ)
А вот где метод наложения раскрывается в полную силу. Расчет несимметричных КЗ : https://www.websor.ru/tok_nesim_kz.html (все в одной фазе).

zigzag писал(а):
2020-05-11 22:37:34

Но я и не задаюсь вопросом о том как от каждого источника ток растекается по схеме и возвращается обратно.

Представьте  и здесь мы единомышленники. Я не задаюсь таким вопросом, прекрасно представляю, откуда и куда идет ток. Мне хочется понять, почему возникают такие представления о путях тока одной фазы через другие? Это не только на нашем сайте, но и на других – связанных с электричеством сайтах. И только кое-где встречались редкие, робкие возражения по этому поводу. Потому я и обращался к студентам, но они как говорится « в тине спрятались». Вы своим расчетом им мозги замутили. Можно считать Ваш расчет ноу-хау.  А вот с принципом непрерывности электрического тока Вы попали в точку. Именно из него и закон Кирхгоффа получается. Но я не преподаватель и разъяснений по этому поводу давать не буду. Пусть студенты своим умом доходят, лекции слушают.
Кстати выше упомянутые осциллограммы( Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника  ) наглядно показывают, что токи в 3х фазной 3х проводной системе не замыкаются через соседние фазы. Так как на осциллограмме присутствуют только токи прямой и обратной последовательности, ток нулевой последовательности для которого нет пути прохождения (нулевой провод оборван) «ушел» в цепь намагничивания, тем самым увеличив погрешность ТТ как по величине так и по углу.  Вот как-то так.

19

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

Вы правильно написали, что в трехфазной симметричной цепи ток 3-х фазного КЗ будет равен U/Z без учета каких бы то ни было обратных проводов. При этом в точке КЗ возникает симметричная звезда токов, которые в сумме дают ноль. Как я понял, вы это рассматриваете как одно из подтверждений того что обратного пути для тока нет и он не нужен.

Но давайте рассмотрим более общий случай когда три источника ЭДС Ea, Eb, Ec (не образующих симметричную звезду) питают три различных сопротивления Za, Zb, Zc по схеме Y-Y без нулевого провода.
http://rzia.ru/uploads/images/15941/efa3f13b3b1884f9ec816b54a86d4240.png http://rzia.ru/uploads/images/15941/efa3f13b3b1884f9ec816b54a86d4240.png

В этом случае ток IA уже сложным образом зависит от всех ЭДС (в том числе и других фаз) и от всех сопротивлений (в том числе и других фаз) и формула Ia = Ua/Za не подходит. Значит ли это, что в несимметричном режиме токи уже замыкаются через другие фазы (ведь на их величину влияет сопротивление этих других фаз)? При этом в нейтральной точке все почти как и было. Сумма всех токов равна нулю, но звезда токов уже не такая симметричная как в первом случае. Кстати и  gif-ка с разноцветными шариками, которую вы скидывали в ветке про Задачу №10 также остается верной, хотя это был аргумент в пользу невозвращения тока.

Или нет путей через соседние фазы только для идеальной симметричной цепи?

P.S. Две последние ссылки не рабочие.

20 (2020-05-15 18:41:51 отредактировано Papuas)

Re: Ток в трехфазной трехпроводной сети.

zigzag писал(а):
2020-05-15 13:22:15

Две последние ссылки не рабочие.

Ссылки поправил.

zigzag писал(а):
2020-05-15 13:22:15

В этом случае ток IA уже сложным образом зависит от всех ЭДС (в том числе и других фаз) и от всех сопротивлений (в том числе и других фаз) и формула Ia = Ua/Za не подходит.

Неверно, для расчетов ничего не поменялось. Посмотрите эти ссылки. Верно, будет несимметричная звезда нагрузки, смещение нуля нейтрали нагрузки, в следствии чего напряжение на фазах нагрузки бедет разное. Но, самое главное, что потенциал нуля нагрузки как был 0 так им и остался.