21

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

beyond писал(а):
2020-02-20 14:08:35

Если система симметричная и схема полная звезда, то оборвав НП ничего не произойдет, токи как протекали, так и будут протекать, т.к. токи каждой фазы замыкаются через две соседние фазы, а не через НП.

Ага то есть при наличии НП они замыкались тоже через обмотки соседних т.т. ? Значит получается что при сборке  втор.обмоток т.т. в полную звезду при симметричной нагрузке, с НП и без него  в неаварийном режиме, токи замыкаются исключительно через обмотки соседних т.т. При нарушении симметрии в системе с НП токи продолжают замыкаться как раньше через обмотки других фаз а ток I=Ia+Ib+Ic=Iнб замыкается через НП ?

Добавлено: 2020-02-20 19:50:02

nkulesh писал(а):
2020-02-20 14:36:20

В классическом справочнике нет ошибки. В симметричном режиме сумма втекающих в узел вторичных токов 3I0 = Ia + Ib + Ic = 0 или около того, поэтому токи в фазах будут, и величина их не будет отличаться от тока в полностью исправной схеме. Думаю, вы сможете сами поставить такой опыт, взяв РЕТОМ (или подобное устройство) в качестве трёхфазного источника. В симметричном режиме до обрыва в этом проводе нет тока, и после обрыва не появится тем более.  В несимметричном ... не знаю. Опыта нет. В крайних, предельных случаях результаты в справочнике приведены.

Если вторичная обмотка Источник тока то обладает высоким сопротивлением хоть идеальный источник хоть реальный и тогда до при наличии НП должны быть одни токи а при обрыве НП их величина должна упасть вплоть до малых значений. А по Мусаэляну величина токов что с НП что без него одна и та же.Или все же втор.обмотка не Источник тока всё таки?

Добавлено: 2020-02-20 19:53:22

retriever писал(а):
2020-02-20 14:40:58

Но не бесконечное сопротивление у ТТ на самом деле, оно большое, но не бесконечное, никакой физический трансформатор никогда в принципе не может иметь бесконечное сопротивление.
И ЭДС эта не бесконечная.
Поэтому если оборвать нулевой провод, ток все равно пойдет, по всем трем фазам, при несимметрии вторичные токи перестанут в достаточно хорошей степени соответствовать первичным, и начнут терять синусоидальность

Сопротивления цепей через которые замыкаются токи в режиме с НП малые = сопротивлению проводов, без НП - большие определяются Zобм тогда почему токи по фазам в обеих случаях одинаковые??

22

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

beyond писал(а):
2020-02-20 14:08:35

Если система симметричная и схема полная звезда, то оборвав НП ничего не произойдет, токи как протекали, так и будут протекать, т.к. токи каждой фазы замыкаются через две соседние фазы, а не через НП.

Это в большей степени характерно для трех источников ЭДС с симметричной нагрузкой

Long Live Rock'n'Roll

23

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Вопрос с насыщением не такой простой. Посмотрите в книжке по ТТ, там есть "картинки". Физический смысл этого явления примерно таков: поток намагничивает сердечник (сталь сердечника), но индукция зависит от напряжённости нелинейно, и, после перегиба характеристики В (Н) индукция уже практически не изменяется, следовательно, по закону Фарадея, исчезает вторичная  э.д.с. (она пропорциональна скорости изменения потока, пронизывающего контур). Вторичный ток становится равен нулю (это всё мгновенные значения). Попробуйте посмотреть этот процесс с помощью лабораторного ТТ и осциллографа. Синусоида (вторичного тока) искажается, у каждой полуволны как бы "отрезается " спадающая часть.  Есть ещё насыщение в переходных режимах, там немного по-другому всё выглядит. Проблему, которую мы с вами обсуждаем, насыщение сердечников только "затемняет". Вообще ТТ - один из самых физически сложных элементов систем РЗ. Прилагаю инструкцию по проверке ТТ для целей РЗ, была ещё предыдущая редакция.
  Если уж об этом заговорили, то стоит упомянуть, что "осциллограф", имеющийся сегодня в любом терминале защиты, работает с ограниченным и обычно небольшим числом выборок за период, и фактически работает на основной гармонике. Возможно, поэтому, даже если вы видите процесс внезапного КЗ с апериодической слагающей, искажения формы вторичного тока, вызванного насыщением ТТ вам заметить не удастся.

Post's attachments

РД 153-34.0-35.301-2002 Инструкция по проверке ТТ.doc 1.4 Мб, 8 скачиваний с 2020-02-20 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

24 (2020-02-20 15:24:51 отредактировано beyond)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333 писал(а):
2020-02-20 14:53:22

Ага то есть при наличии НП они замыкались тоже через обмотки соседних т.т. ? Значит получается что при сборке  втор.обмоток т.т. в полную звезду при симметричной нагрузке, с НП и без него  в неаварийном режиме, токи замыкаются исключительно через обмотки соседних т.т. При нарушении симметрии в системе с НП токи продолжают замыкаться как раньше через обмотки других фаз а ток I=Ia+Ib+Ic=Iнб замыкается через НП ?

Да, все верно.

High_Voltage писал(а):
2020-02-20 14:53:28

то в большей степени характерно для трех источников ЭДС с симметричной нагрузкой

Почему это не применимо к трансформаторам тока?

Не так давно делали ТО ДЗЛ кабельной линии которая питает трансформатор с первичной обмоткой собранной в треугольник, и в цепях тока ДЗЛ одного плеча нашли, что НП не был собран, но так как система всегда была симметричная, то все работало как и должно было. Повезло, что не было однофазных КЗ за ТТ.

25 (2020-02-20 15:30:51 отредактировано High_Voltage)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Во вложении осциллограммы с НВЧЗ и АУВ.
В ТТ НВЧЗ был обрыв нуля и он ничем себя не проявлял в нормальном режиме.
Только когда получили отказ НВЧЗ при КЗ (сработал БТНТ и заблокировал работу Io) начали искать проблему.
ЗЫ. По осциллограммам можно сравнить токи в предаварийном и аварийном режимах в АУВ (где все нормально) и в НВЧЗ (где обрыв нуля)

Post's attachments

080D0030.DFR 63.5 Кб, 25 скачиваний с 2020-02-20 

080D0031.DFR 42.45 Кб, 18 скачиваний с 2020-02-20 

161D1090.DFR 63.48 Кб, 21 скачиваний с 2020-02-20 

161D1091.DFR 36.01 Кб, 21 скачиваний с 2020-02-20 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Long Live Rock'n'Roll
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

beyond писал(а):
2020-02-20 15:23:41

Да, все верно.

Понятно. А почему тогда если с той же схеме провести одиночное обтекание т.т. ток весь замыкается через НП и не возвращается через обмотки других фаз?

beyond писал(а):
2020-02-20 15:23:41

Почему это не применимо к трансформаторам тока?

У источника ЭДС малое внутреннее сопротивление у Источника тока наоборот. ТТ больше подходит под источник тока.

27 (2020-02-20 16:01:10 отредактировано retriever)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333 писал(а):
2020-02-20 14:53:22

Сопротивления цепей через которые замыкаются токи в режиме с НП малые = сопротивлению проводов, без НП - большие определяются Zобм тогда почему токи по фазам в обеих случаях одинаковые??

неправильно, Zобм. всегда большое (Zобм. - это не сопротивление рассеяния, это именно сопротивление обмотки, как если бы из вторички ТТ сделали бы реактор).
I=E/(Zобм+Zпров)~=E/Zобм, как-то так.

|-Ea---[несколько сотен ОМ]--->Ia--[нагрузка]---|
|-Eb---[несколько сотен ОМ]--->Ib--[нагрузка]---|
|-Ec---[несколько сотен ОМ]--->Ic--[нагрузка]---|
\--------------------------------[нагрузка]-------/

Molot333 писал(а):
2020-02-20 15:28:57

ТТ больше подходит под источник тока.

вы задаетесь таким вопросом, когда нельзя моделировать ТТ как идеальный источник тока. что-то приближенное к реальному приведено выше.


вы спрашиваете, что будет, если порвать нулевой провод, ну подставьте рандомные цифры и посчитайте по ТОЭ.
если будет идеальная симметрия, наличие нулевого провода не влияет на расчет, будет Ia=Ea/(Zтт+Zнагр) и в других фазах так же, если нет идеальной симметрии, надо, как положено, записать 3 2 уравнения по 2му закону Кирхгофа, 1 - по первому и решить. Если несимметрия сильная, пойдет несинусоидальность, ее тоже надо тогда учитывать при составлении уравнений...

28 (2020-02-20 16:13:28 отредактировано beyond)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333 писал(а):
2020-02-20 15:28:57

Понятно. А почему тогда если с той же схеме провести одиночное обтекание т.т. ток весь замыкается через НП и не возвращается через обмотки других фаз?

Все дело в сдвиге фаз между ЭДС вторичных обмоток. Отсутствие сдвига ЭДС каждого ТТ при однофазном прогрузе увеличивает сопротивление ТТ. В случае трехфазного прогруза сдвиг между ЭДС снижает сопротивление. Если при однофазном прогрузе разорвать НП и увеличивать первичный ток, то в какой то определенный момент во вторичных цепях ток все же появится, но он появится за счет увеличения напряжения на вторичных цепях, так что ТТ не стоит рассматривать как источник с абсолютно бесконечным сопротивлением. Посмотрите пост №3, ток не пропал, выросло напряжение, но оно имеет несинусоидальную форму.

Добавлено: 2020-02-20 19:21:02

High_Voltage писал(а):
2020-02-20 15:27:22

Во вложении осциллограммы с НВЧЗ и АУВ.

Очень интересная осциллограмма, которая подтверждает, что ток замыкается через соседние фазы, даже в случае обрыва нуля.

29

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Molot333, ИМХО, вы путаете сопротивление вторичной обмотки как катушки с большим количеством витков на стальном сердечнике (очень большое сопротивление) с сопротивлением рассеяния этой обмотки (маленькое сопротивление). А в контурах фаз стоят именно сопротивления рассеяния. Поэтому ток от фазы А, который возвращается по В и С не встречает большого сопротивления. В симметричном режиме разницы между режимами с НП и без НП нет.

30

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Здравствуйте. Подскажите для чего снимают оперто с ШСВ-110 при выводе в ремонт ТН-110?

31

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

diman_82 писал(а):
2020-02-21 16:11:47

Здравствуйте. Подскажите для чего снимают оперто с ШСВ-110 при выводе в ремонт ТН-110?

Это наверное в ветку про переключения лучше перенести. Вообще снимают оперативный ток управления чтобы  предотвратить отключение выключателя (или включение, смотря что нужно при переключениях).

32

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

diman_82 писал(а):
2020-02-21 16:11:47

Здравствуйте. Подскажите для чего снимают оперто с ШСВ-110 при выводе в ремонт ТН-110?

Чтобы жестко объединить две СШ и обеспечить правильность работы АПВ при опробовании шин.

Long Live Rock'n'Roll

33

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

благодарю за ответ

34

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Все верно, только с точностью наоборот. Из старого анекдота: "только не я, а Рабинович, и не 5 тысяч, а пять рублей, и не в Спортлото, а в преферанс, и не выиграл а проиграл"
Какая выгода от снятия опертока с ШСВ (или СВ)? Нормальная схема защит и АУВ. Проблемы при отключении ШР, вступает в работу ДЗШ в воздействием среди прочих на отключение ШСВ. Погашена одна система шин или секция.А если ШСВ (СВ) не отключается? Гаснут обе системы шин (секции) соответствующего распредустройства.
Скорее всего, это - рудименты или некомпетентность исполнителей. Среди рудиментов припоминаю пересмотр программ (бланков) переключений на ОРУ-110. После включения ЗН на развилке ШР 110 встречаю установку ПЗ в этой же точке. задаю разработчикам вопрос: а нафига такие навороты? Ответ феноменален: а так Степан писал. Степан Сергеевич Дитмаров, великолепный оперативщик, был замначальника электроцеха еще в 1953 году. Тогда ЗН на развилке ШР еще и в проекте не было. А когда поставили, тупо переписали программу (или бланк переключений), при этом забыли выбросить компоненты программы в части установки ПЗ.

35

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

doro писал(а):
2020-02-22 13:57:35

Какая выгода от снятия опертока с ШСВ (или СВ)?

При выводе 1ТН(2ТН) цепи напряжения переводятся на 2(1)ТН, если не объединить жестко 1СШ и 2СШ (снять оперток с ШСВ) и не перевести ДЗШ в режим без фиксации, то
1. При отключении СШ где выведен ТН, АУВ присединений этой СШ будут получать цепи напряжения от другой СШ на которой есть напряжение, что приведет к опробованию отключившийся СШ не заданным присоединением (с контролем АПВ Н+ОШ), присоединением у которого меньше выдержка времени АПВ (по контролю КС).
2. При отключении СШ где ТН находится в работе, присоединения СШ с выведенным ТН останутся без цепей напряжения и ДЗ этих присоединений без цепей напряжения на фоне КЗ все равно отработает.

Long Live Rock'n'Roll

36

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Чушь полнейшая.

High_Voltage писал(а):
2020-02-22 18:02:59

1. При отключении СШ где выведен ТН, АУВ присединений этой СШ будут получать цепи напряжения от другой СШ на которой есть напряжение, что приведет к опробованию отключившийся СШ не заданным присоединением (с контролем АПВ Н+ОШ),

Это элементарно решается выбором опробующего присоединения.

High_Voltage писал(а):
2020-02-22 18:02:59

2. При отключении СШ где ТН находится в работе, присоединения СШ с выведенным ТН останутся без цепей напряжения и ДЗ этих присоединений без цепей напряжения на фоне КЗ все равно отработает.

Ну и что? Электрически связанная точка. Насколько вероятно КЗ на линии на фоне ближайшего отключения ШСВ? Да здесь туши все подряд!

37

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

doro писал(а):
2020-02-22 19:50:47

Это элементарно решается выбором опробующего присоединения.

Присоединение для опробование СШ уже задано контролем АПВ, из-за переведенных цепей U этот контроль не соберется. Будет работать контроль КС на всех ВЛ.

Long Live Rock'n'Roll

38

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

Думай бестолковкой. Есть программы перевода того-то и того-то. Умные люди анализиркют возможные варианты.

39 (2020-02-22 23:49:25 отредактировано МуРЗА)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

High_Voltage писал(а):
2020-02-22 18:02:59

При выводе 1ТН(2ТН) цепи напряжения переводятся на 2(1)ТН, если не объединить жестко 1СШ и 2СШ (снять оперток с ШСВ) и не перевести ДЗШ в режим без фиксации, то
1. При отключении СШ где выведен ТН, АУВ присединений этой СШ будут получать цепи напряжения от другой СШ на которой есть напряжение, что приведет к опробованию отключившийся СШ не заданным присоединением (с контролем АПВ Н+ОШ), присоединением у которого меньше выдержка времени АПВ (по контролю КС).
2. При отключении СШ где ТН находится в работе, присоединения СШ с выведенным ТН останутся без цепей напряжения и ДЗ этих присоединений без цепей напряжения на фоне КЗ все равно отработает.

По первому пункту: АПВ шин не будет, т.к. в ДЗШ есть орган контроля наличия/отсутствия напряжения, который раздаст запрет, т.к. напряжение от "здоровой"СШ.
По второму: возможно несинхронное включение присоединений, т.к. при отключении ШСВ присоединения могут оказаться электрически удалены.
P.S. Хотя это всё зависит от того, как цепи напряжения попадают в ДЗШ - до или после резервирования.
P.P.S. А вообще лучше конечно к конкретной схеме сети привязываться (можно ведь оперток с ШСВ не снимать, а просто вывести АПВ с КОНШ опробующих присоединений). А если отходят исключительно тупиковые линии, то варианты с несинхронным включением отпадают.

Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов. Но это неточно...

40 (2020-02-23 08:59:57 отредактировано High_Voltage)

Re: Токи во вторичных цепях ТТ при обрыве нулевого проводника

МуРЗА писал(а):
2020-02-22 21:00:40

По первому пункту: АПВ шин не будет, т.к. в ДЗШ есть орган контроля наличия/отсутствия напряжения, который раздаст запрет, т.к. напряжение от "здоровой"СШ.

Если посмотрите схему организации цепей напряжения, то увидите, что цепи напряжения ДЗШ берутся до ключей перевода.

Добавлено: 2020-02-23 14:00:27

doro писал(а):
2020-02-22 20:07:43

Думай бестолковкой. Есть программы перевода того-то и того-то. Умные люди анализиркют возможные варианты.

doro писал(а):
2020-02-22 19:55:46

Чушь полнейшая.

Свой поучительный тон, коллега, оставьте для кого-нибудь другого.

Long Live Rock'n'Roll