21

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

hitakiry писал(а):
2022-12-21 12:56:32

А ГОСТ 28249-39 п.2.1.2 говорит, что следует принимать Z0т = Z1т
http://rzia.ru/uploads/images/8952/184a5aeaf0c5717556705802678d53b6.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/184a5aeaf0c5717556705802678d53b6.jpg
Как быть с физикой процесса?

У Авербуха об этом тоже написано (А.М. Авербух "Релейная защита в задачах с решениями и примерами", 1975г.).
http://rzia.ru/uploads/images/678/a2a8ec13727860cdaba70a1f49e16f8c.png http://rzia.ru/uploads/images/678/a2a8ec13727860cdaba70a1f49e16f8c.png

22 (2022-12-22 14:21:41 отредактировано hitakiry)

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

K_Eugene писал(а):
2022-12-22 09:10:41

У Авербуха об этом тоже написано

Вы думаете в сетях 0,4 кВ применяются четырехстержневые или броневые трансформаторы?

Здесь https://leg.co.ua/transformatory/teoriy … age-2.html написано, что "...эта конструкция применяется главным образом в особо мощных трансформаторах весьма высоких напряжений с целью снижения высоты трансформатора приблизительно на высоту одного ярма, что является особо важным для возможности вписывания трансформатора в перевозочный габарит железных дорог"

23

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

Потестил свой расчет еще немного.
У меня получается, что по всей видимости, вот этот коэффициент, описывающий соотношение X0 и X1, еще и комплексный (точнее, соотношение Z0 и Z1 должно описываться комплексным числом, и даже если выкинуть оттуда Rобмоток, все равно соотношение будет комплексным, т.к. в Z0 и Z1 входят потери в стали).
Но по модулю это число близко к 1, по крайней мере, для того случая по Беляеву, который я разобрал.

24

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

hitakiry писал(а):
2022-12-22 14:14:02

Вы думаете в сетях 0,4 кВ применяются четырехстержневые или броневые трансформаторы?

Нет, я так не думаю. Трансформаторы 10/0,4 кВ в основном трехфазные трехстержневые.
Начал копать откуда, так сказать, «ноги растут».
Авербух ссылается на книгу: Щедрин Н.Н. «Токи короткого замыкания высоковольтных систем» 1935 г. Найти электронную книгу не получилось.
Барыбин в своем справочнике не указывает от куда информация по сопротивлениям трансформаторов.
Беляев дает ссылку на книгу: Найфольд М.Р. «Заземление, защитные меры электробезопасности», 1971г. Данную книгу удалось найти (кстати, фамилия у автора Найфельд, а не Найфольд).
В данной книги (см. стр. 103-111) показано как вычислили указанные сопротивления трансформаторов. Также приведены таблицы 3-8 и 3-9 со значениями сопротивлений трансформаторов, примерно такие же значения указаны у Барыбина и Беляева.
При этом сам Найфельд ссылается в том числи на статью Козюков В.А., Пястолов А.А. «Опытное определение параметров нулевой последовательности насыщенных трансформаторов», Электрические станции, 1967 год, №1. Найти данный номер журнала мне не удалось.
В целом рассуждения у Найфельда следующие: при схеме Д/Yн сопротивление, обусловленное магнитными потоками Zmo большое, поэтому им пренебрегают и получают Zт0=Zт1.
Аналогичные рассуждения и у Ульянова: при схеме Д/Yн, Xmo примерно равно бесконечности, поэтому X0=X1.
При этом в Руководящих указаниях вып.11 есть таблица 2П-3 с измеренными значениями x0, по этим данным Xт0=(0,8…0,9)*Xт1 для трансформаторов 110 кВ и выше.
naifeld_mr_zazemlenie_zashchitnye_mery_elektrobezopasnosti.djvu

25

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

K_Eugene писал(а):
2022-12-23 09:33:47

При этом сам Найфельд ссылается в том числи на статью Козюков В.А., Пястолов А.А. «Опытное определение параметров нулевой последовательности насыщенных трансформаторов», Электрические станции, 1967 год, №1. Найти данный номер журнала мне не удалось.

Тоже не нашел, можно попробовать направить запрос на скан статьи в телегу https://t.me/EE_USSR, там как получится.

K_Eugene писал(а):
2022-12-23 09:33:47

naifeld_mr_zazemlenie_zashchitnye_mery_elektrobezopasnosti.djvu  19892.9 Кб  (1)

Спасибо за хорошую книжку. Как говорится свет не без добрых людей.
А вот книга Щедрина Н.Н.  ICQ/ad;):
shchedrin_nn_toki_kz.djvu

касательно

K_Eugene писал(а):
2022-12-23 09:33:47

В целом рассуждения у Найфельда следующие: при схеме Д/Yн сопротивление, обусловленное магнитными потоками Zmo большое, поэтому им пренебрегают и получают Zт0=Zт1.
Аналогичные рассуждения и у Ульянова: при схеме Д/Yн, Xmo примерно равно бесконечности, поэтому X0=X1.
При этом в Руководящих указаниях вып.11 есть таблица 2П-3 с измеренными значениями x0, по этим данным Xт0=(0,8…0,9)*Xт1 для трансформаторов 110 кВ и выше.

это так, но почему их подход (Авербуха и с РУ) для трехфазных трехстержневых трансформаторов не согласуется с соображениями ГОСТ пока не понятно.
Щедрин говорит, как я уже писал, что Х'0 у трансформатора с соединением Yn/Y, вычисляется по конструктивным данным трансформатора, но поскольку Х0 у трансформаторов Yn/D вычисляется через Х'0, соответственно и Х0 зависит от конструкции трансформатора. Поэтому есть предположение, что в связи с конструктивными особенностями трансформаторов Yn/D в сетях 110 кВ и выше и в сетях 6-35/0,4 кВ там разные подходы: в сетях 110 кВ и выше Xт0=(0,8…0,9)*Xт1, а в сетях 6-35/0,4 кВ Xт0=Xт1. Но это опять же только догадки. Хорошо бы действительно найти статью указанных выше авторов Козюкова В.А. и Пястолова А.А.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2022-12-23 13:30:43 отредактировано retriever)

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

hitakiry писал(а):
2022-12-23 10:10:59

это так, но почему их подход (Авербуха и с РУ) для трехфазных трехстержневых трансформаторов не согласуется с соображениями ГОСТ пока не понятно.

Почему же не согласуется, ГОСТ до 1кВ, а в РУ 110 кВ, разные Т разные значения коэффициентов.
У Т 110 кВ и выше ukВН делается 10% (у трехобмоточных еще больше), а у ТТ НН обычно 5%, то есть имеет место быть разная пропорция размеров обмоток/магнитопровода и т.п. Вполне может быть, что из-за этого у Т 110 кВ и выше действительно должны быть несколько иные параметры в части X0/X1, чем у ТТ более низких напряжений (типа как-то более широко намотаны обмотки и выше рассеяние у ТТ 110 кВ)...

27

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

hitakiry писал(а):
2022-12-23 10:10:59

Тоже не нашел, можно попробовать направить запрос на скан статьи в телегу https://t.me/EE_USSR, там как получится.

Если есть возможность, то направьте им запрос пожалуйста.

hitakiry писал(а):
2022-12-23 10:10:59

А вот книга Щедрина Н.Н.

Интересно, в этой книге прямая последовательность называется "положительной", обратная - "отрицательной", Трехфазное КЗ - "трехполюсное КЗ".
"Еще до сих пор встречаются попытки оспаривать метод симметричных составляющих...". "Fortescue ввел понятие о третьей, так называемой нулевой последовательности фаз" - всё таки книге почте 90 лет.

hitakiry писал(а):
2022-12-21 14:01:22

у Щедрина Н.Н. говорится, что Х0 = Х1 - Х1^2/(4·Х'0), где Х'0 - реактивность нулевой последовательности

Не понятно как получилась данная формула.

28

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

K_Eugene писал(а):
2022-12-23 17:19:38

Не понятно как получилась данная формула.

Всё из тех же Т образных схем замещения.
Для прямой последовательности:
---Xσ1-----------Xσ2----|
                |                 |
               Xμ               |
                |                 |
--------------------------|
так как Xμ >>> Xσ то X1 = Xσ1 + Xσ2. Часто полагают что сопротивления рассеяния равны, а значит X1 = 2 * Xσ.

Для нулевой последовательности Y0/Y
---Xσ-----------Xσ-----
                |               
               Xμ0           
                |               
-------------------------
X0' = Xσ + Xμ0 (X0' - обозначение из книги Щедрина)

Для нулевой последовательности Y/D
---Xσ-----------Xσ-----|
                |               |
               Xμ0            |
                |               |
-------------------------|

X0 = Xσ + Xσ * Xμ0 / ( Xσ + Xμ0 )

Прибавим и отнимем Xσ
X0 = Xσ + Xσ - Xσ + Xσ * Xμ0 / ( Xσ + Xμ0 )

Вспомним что X1 = 2 * Xσ
X0 = X1 + ( Xσ * Xμ0 - Xσ * ( Xσ + Xμ0 ) ) / ( Xσ + Xμ0 )

Раскроем скобки и приведем подобные
X0 = X1 -  Xσ^2 / ( Xσ + Xμ0 )

Еще раз вспомним что X1 = 2 * Xσ
X0 = X1 -  ( X1 / 2 )^2 / X0'
X0 = X1 -   X1^2 / (4 * X0')

29

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

Вообще формула насколько я понял приближенная (не очень понятно, почему в прямой и нулевой последовательности одинаковы сопротивления рассеяния и т.п.).
Но она дает по сравнению с точной формулой достаточно хорошее приближение.

30

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

K_Eugene писал(а):
2022-12-23 17:19:38

Если есть возможность, то направьте им запрос пожалуйста.

Запрос на скан статьи отправил, как будет ответ напишу.

retriever писал(а):
2022-12-24 00:28:58

не очень понятно, почему в прямой и нулевой последовательности одинаковы сопротивления рассеяния

не придирайтесь - взаимоиндукция между обмотками фаз пренебрежимо мала в сравнении с взаимоиндукцией между обмотками ВН и НН

31

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

hitakiry писал(а):
2022-12-27 11:24:16

взаимоиндукция между обмотками фаз пренебрежимо мала в сравнении с взаимоиндукцией между обмотками ВН и НН

как то не сосем так - одного порядка - все определяется железом

32

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

K_Eugene писал(а):
2022-12-23 09:33:47

Найти данный номер журнала мне не удалось.

opytnoe_opredelenie_parametrov_np_nasyshchennykh_trasnformatorov.pdf

33

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

zigzag писал(а):
2022-12-28 18:08:58

opytnoe_opredelenie_parametrov_np_nasyshchennykh_trasnformatorov.pdf  530.4 Кб  (3)

Спасибо!
Ожидал от статьи с таким названием большего раскрытия темы...

34

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

Пользователь писал(а):
2022-12-27 20:11:48

как то не сосем так - одного порядка - все определяется железом

да, наверно вы правы. Ещё раз внимательно посмотрел теорию (хорошо описана в статье Мо-Син Чэня Моделирование электроэнергетических систем ТИИЭР), там написано лишь, что проводимости взаимоиндукций между обмотками фаз (в статье проводимости со штрихом y'm, y''m, y'''m) меньше, чем проводимости взаимоиндукции между обмотками ВН и НН (в статье проводимости без штриха ym), а насколько меньше видимо надо делать опыты. Возможно для Т D/Y11 в сетях 0,4 кВ это приводит к тому, что Х0 = Х1.
Согласен с предыдущим автором - статья, приведенная выше тему не раскрывает.
Более того в статье Мо-Син Ченя делается вывод, что сопротивление обратной последовательности трансформатора не равно прямой (из за наличия разной взаимоиндукции в схемах последовательностей)!!!

35

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

K_Eugene писал(а):
2022-12-29 04:51:04

Ожидал от статьи с таким названием большего раскрытия темы...

hitakiry писал(а):
2022-12-29 17:24:38

статья, приведенная выше тему не раскрывает.

ну это прям классических пример завышенных ожиданий)) а авторы получается уже в 1967 знали толк в правильном названии статьи.

Что касается индуктивной связи между обмотками, я всегда думал что между обмотками на одном стержне коэффициент связи будет что то типа 0.999... (ну потому что намотаны плотно и почти весь поток общий), а между обмотками на разных стержнях 0.499..., потому что поток примерно поровну уходит в два других стержня трехстержневого магнитопровода.

36

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

hitakiry писал(а):
2022-12-29 17:24:38

в статье Мо-Син Ченя делается вывод, что сопротивление обратной последовательности трансформатора не равно прямой

трансформатор знает - какая обмотка какой букве пренадлежит!
(люди путают - а трансформатор знает!)

37 (2022-12-30 13:22:50 отредактировано retriever)

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

hitakiry писал(а):
2022-12-29 17:24:38

а насколько меньше видимо надо делать опыты. Возможно для Т D/Y11 в сетях 0,4 кВ это приводит к тому, что Х0 = Х1.

Пользователь писал(а):
2022-12-27 20:11:48

как то не сосем так - одного порядка - все определяется железом

Если вопрос, почему для D/Y0 X1=X0 Примерно, то все просто.
У нас есть обмотка ВН и обмотка НН.
Делаем 1ф КЗ фазы А на звезде.
В обмотке ВН ток течет в одну сторону (входит в звездочку), в обмотке НН течет в другую (выходит из звездочки). Далее этот ток течет по треугольнику, в треугольнике он везде выходит из звездочки, в фазах В и С ВН наводится ток "в звездочку"

Далее получается что.
Вот у нас взаимоиндукция обмоток разных фаз. Как можно видеть из описания выше, ток ВН и ток НН направлены во всех фазах противоположно. Магнитная связь обеих обмоток с обмотками другого стержня примерно одинаковая.
Соответственно, потоки обмоток ВН и НН практически компенсируют друг друга, и на обмотке другого стержня почти ничего не наводится. Т.е. ситуация близка к случаю трех однофазных Т, соединенных по НН в треугольник -  у них Х0=X1 строго.

Если треугольник разомкнуть, то в НН ничего не течет. Соответственно, весь поток обмотки ВН наводит что-то на другом стержне.

Поэтому логично (именно с точки зрения рассуждений выше, а не просто "по учебнику"), что Х0=X1 примерно для Т Y/D, а для Y/Y0 не равны сильно.

Вот точная формула (через взаимоиндукцию катушек) и сравнение ее с формулой из Щедрина. В формуле исключены активные сопротивления обмоток, есть только активное сопротивление, обусловленное потерями на вихревые токи.
http://rzia.ru/uploads/images/4731/6653c5bd4011d6cba966d34afc7aadd8.png http://rzia.ru/uploads/images/4731/6653c5bd4011d6cba966d34afc7aadd8.png

38 (2022-12-31 12:14:36 отредактировано hitakiry)

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

zigzag писал(а):
2022-12-29 19:12:24

ну это прям классических пример завышенных ожиданий))

Я бы сказал это констатация факта. От статей уже давно не жду чего то сверхъестественного, ибо хорошая статья как алмаз - становится бриллиантом после огранки. Поэтому прошу воспринимать мои слова лишь как констатацию факта (в контексте рассматриваемого вопроса).

39

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

retriever писал(а):
2022-12-30 13:17:46

Вот точная формула (через взаимоиндукцию катушек) и сравнение ее с формулой из Щедрина.

Интересно, а что надо упростить в точной формуле, чтобы получить формулу Щедрина? Я устремил Zхх в бесконечность, но это привело к Z0 = Zkвн, то есть к еще более простой чем у Щедрина.

hitakiry писал(а):
2022-12-31 01:22:37

если пользоваться теорией Мо-Син Ченя

тяжеловато ей пользоваться без самой статьи.

40

Re: Подарите параметры реального силового трехфазного трансформатора

hitakiry писал(а):
2022-12-29 17:24:38

статье Мо-Син Чэня Моделирование электроэнергетических систем ТИИЭР

Можете поделиться этой работой?