21 (2023-02-08 14:34:25 отредактировано hitakiry)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

nkulesh писал(а):
2023-02-07 16:07:37

Не очень понимаю, что вы имеете в виду, когда употребляете термины "однофазное, трёхфазное" в смысле - исполнение реле

возможно ранее такое исполнение называлось односистемным или трехсистемным, хотя нет (у Федосеева написано почему нет) - тогда как объяснить даже не знаю, попробую так однофазное исполнение это Zab = Uab/Iab (либо другие), а трехфазное это и Zab и Zbc и Zсa

lavanda-85 писал(а):
2023-01-24 15:06:45

По какому замеру считать чувствительность по току точной работы?

ещё раз внимательно посмотрел РУ выпуск 7 в приложении П11 рассматриваются условия подведения к реле тока точной работы. А поскольку к реле подводится линейный ток (разность токов фаз), то чувствительность казалось бы надо проверять по линейному току (по разности токов в фазах, звучит странно неправда ли?!), в принципе логично, но почему же тогда в тех же РУ на стр. 139 при проверке чувствительности используют фазный ток (именно фазный, потому что 7,37 = 883/120)? По началу мне казалось, что ответ скрывался в тех самых исполнениях реле, но проанализировав изложенное прихожу к выводу, что надо брать линейные токи:
1) Пусть реле выполнено в однофазном исполнении, значит защита предназначена для резервирования внешних симметричных (трехфазных) КЗ, в этом случае:
Kч = \/3·Iкз_3ф/Iт.р., т.е. ток КЗ надо умножать на корень (3) = \/3

2) Если же реле выполнена в трехфазном исполнении, то оно предназначено для резервирования внешних междуфазных КЗ. Например в простейшем случае (одностороннего подпитки линии на ХХ):
Kч_AB = Iкз_AB/Iт.р. = 2Iкз_A/Iт.р.
Kч_BC = Iкз_BC/Iт.р. = Iкз_b/Iт.р.
Kч_CA = Iкз_CA/Iт.р. = Iкз_a/Iт.р.
т.е. в РУ должны были брать удвоенный ток двухфазного КЗ, а взяли почему то фазный (ток двухфазного КЗ). Вопрос остается открытым.

nkulesh писал(а):
2023-02-07 16:07:37

Ток точной работы, как вы помните, это величина тока на входе реле, при котором сопротивление срабатывания реле  изменяется не более чем на 10%

а здесь вас не смущает подмена понятий? на мой взгляд сопротивление срабатывания не меняется - изменяется Z: условие срабатывания ДЗ как известно имеет вид |Z - Zo| < Ro, где Zo и Rо не меняются, соответственно характеристика срабатывания реле не меняется, меняется Z. Предполагаю, что здесь могут быть возражения, типа условие срабатывания имеет другой вид |k3·Uр+k4·Iр|/|k1·Uр+k2·Iр| < 1, но это условие можно переписать в виде |k3·Z+k4|/|k1·Z+k2| < 1, где коэффициенты опять не меняются, меняется Z. Конечно если смотреть со стороны Z, то характеристика срабатывания меняется. Так что как посмотреть - все относительно, неправда ли?!

22

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

hitakiry писал(а):
2023-02-08 10:15:23

а здесь вас не смущает подмена понятий? на мой взгляд сопротивление срабатывания не меняется - изменяется Z:

Однозначно меняется сопротивление срабатывания. Вы приводите в пример функциональную характеристику. Но чтобы функциональное условие выполнялось, необходимо, чтобы все участвующие в процессе электрические сигналы были выше порога чувствительности устройства по каждому из сигналов. Ток точной работы как раз и характеризует отстройку от порогового значения по току. Есть и пороговое значение по напряжению. Отстройкой от него, в какой-то мере, является контур памяти на некоторых реле, на других так называемое Zсм - сопротивление смещения (вынос в линию).

hitakiry писал(а):
2023-02-08 10:15:23

но почему же тогда в тех же РУ на стр. 139 при проверке чувствительности используют фазный ток

У меня на этот счет следующее предположение. В тех руководящих указаниях фигурирует по-моему дистанционная защита типа ПЗ-159. На этой панели от трехфазных КЗ используется всего одно реле типа КРС-131, подключенное на междуфазное напряжение и разность фазных токов. Для защиты от междуфазных КЗ используется реле КРС-121 (реле Бреслера, самое сложное в наладке реле), тоже одно. Поскольку и то и другое реле не охватывают своим функционалом все три фаза тока и напряжения, бывают ситуации, при двухфазных КЗ, когда в разности фазных токов нет одного из токов (реле не подключено к этой фазе). Т.е. бывают случаи, когда на реле действительно подается всего лишь один фазный ток. Похоже, чисто автоматически, такое же условие для проверки чувствительности, написали для панели типа ЗПЗ1636-67, хотя на этой панели, для каждой из зон срабатывания, три реле сопротивления.

23 (2023-02-08 13:25:20 отредактировано hitakiry)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

scherenkov писал(а):
2023-02-08 12:44:45

Для защиты от междуфазных КЗ используется реле КРС-121 (реле Бреслера, самое сложное в наладке реле), тоже одно

точно этот момент не учел - именно этим объясняется, что при двухфазном КЗ в РУ берут фазный ток (там как раз рассматривают реле КРС-121).
А как быть с трехфазными КЗ, в РУ на \/3 почему то не умножают?
как предположение - это может быть связано с выбором количества витков трансреактора, где этот корень(3) каким то образом сокращается, но это не точно я не проверял и даже возможности проверить нет.

Добавлено: 2023-02-08 15:21:04

scherenkov писал(а):
2023-02-08 12:44:45

Вы приводите в пример функциональную характеристику

не совсем понял о какой функциональной характеристике вы говорите, я привел условие срабатывания
|Z - Zo| < Ro
где Zo - это центр характеристики срабатывания в виде окружности, задается уставками
      Ro - это радиус характеристики срабатывания в виде окружности, тоже задается уставкой.
Разве ток точной работы меняет уставки?

24

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

hitakiry писал(а):
2023-02-08 13:21:04

не совсем понял о какой функциональной характеристике вы говорите, я привел условие срабатывания
|Z - Zo| < Ro

Это выражение и есть функция, имеющая отражение на комплексной плоскости сопротивлений.

Добавлено: 2023-02-08 15:30:25

hitakiry писал(а):
2023-02-08 13:21:04

А как быть с трехфазными КЗ, в РУ на \/3 почему то не умножают?

Возможно потому, что реле тоже одно и есть случаи, когда в реле протекает всего один фазный ток.

25

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

scherenkov писал(а):
2023-02-08 13:30:25

Возможно потому, что реле тоже одно и есть случаи, когда в реле протекает всего один фазный ток.

так на реле подается разность фазных токов, а КЗ рассматривается трехфазное

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

hitakiry писал(а):
2023-02-08 13:38:26

так на реле подается разность фазных токов, а КЗ рассматривается трехфазное

Возможно рассматривается ближнее резервирования отказа КРС-121?

27

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Вспомните, ТС интересовал вопрос о проверке чувствительности дистанционного органа панели ЭПЗ-1636/67. Вы же всякий раз отсылаете нас к РУ выпуск 7, которые созданы применительно к дистанционным защитам предыдущего поколения, на базе индукционных реле сопротивления. К тому же РУ выпуск 7 охватывают и линии 330 кВ, у которых возможно ОАПВ, обсуждаемая панель рассчитана (предназначена) для работы в сетях 110-220 кВ.   Прилагаю пособие по защитам на базе индукционного реле сопротивления, может оказаться полезным.
От себя добавлю, что и трёхфазное, и двухфазное КЗ  - это междуфазные КЗ, и именно для защиты от этих повреждений предназначена дистанционная защита в составе панели  ЭПЗ-1636. Для защиты от однофазных КЗ (КЗ на землю) в этой панели  предназначена токовая направленная защита нулевой последовательности (НЗНП, ТЗНП, НТЗНП - как вам больше нравится, последнее употребляется редко). Понятно (см. классиков, учебники) , что при включении РС на междуфазное напряжение и разность фазных токов при любом междуфазном КЗ КЗ (симметричном или нет) сопротивление на зажимах реле будет одним и тем же. Поймал себя на том, что "своими словами", к тому же по памяти, пересказываю вам учебник по РЗ. Прилагаю последнее издание Федосеева, "чёрного" 1985 г. нет (у меня нет). Вы легко заметите, что "односистемное" и" однофазное" это не одно и то же.
Повторяю, ток точной работы - это не какой-то особенный, другой ток. Это тот же самый переменный и по возможности синусоидальный  ток АВ, который подаётся в 1РС (в двух других РС при этом разомкнута накладка в цепи нуль-индикатора, это исключает их срабатывание), но это ток такой величины, при котором сопротивление срабатывания будет на 10% меньше уставки. Как проверяют Zcp реле? Подают ток в реле (ток настройки, зависит от выбранного отвода трансреактора, вот этих самых Zp min), и снижением напряжения добиваются срабатывания. Для проверки величины тока работы (реальной, не из технических характеристик) то же самое повторяют при меньших токах, пока не получится, что Zcp реле снизилось на 10% от заданного (и настроенного) сопротивления уставки. Если этот определённый вами ток не больше заданного в технических характеристиках - Go ahead, проверяйте другое реле, 2РС, 3РС. Ток точной работы нормируется и при больших токах, но этого никто не проверяет по понятным причинам. На это следует обращать внимание при выборе Кттт, чтобы при максимальном токе КЗ величина вторичного тока вот этих "верхних" величин не превышала.
  Если вы не чужды расчётам (а они - вам), то вы помните, что при междуфазных КЗ максимальный ток (в той же точке линии) будет при КЗ трёхфазном, а минимальный - при двухфазном. Понятно, что для проверки чувствительности нужен именно ток и напряжение двухфазного КЗ. Почему авторы уточняют, что величина тока   точной работы - это величина именно фазная, т.е. сравнивать с табличным (или реальным) значением нужно именно вычисленный ток двухфазного КЗ, разделенный на Ктт? Моя версия - потому что именно так реле и проверяют, в него по одному проводу втекает Ia, а по другому вытекает Ib. Физически, от установки, РЕТОМ или от ТТ - это один и тот же ток, ток петли КЗ.
  Что делать, если "не получается". Проверить, нет ли методической ошибки, расчётной и т.п. Правильно ли выбрали отводы по Zp min, или взяли первое попавшееся значение из таблицы (там опечатка, уже упоминали). Понимаете, инженеры жили и до нас, мне довелось видеть (издали) С.Я Петрова, горжусь этим не меньше, чем тем, что видел (тоже издали) Paul McCartney. Типовая панель потому и типовая, что в подавляющем большинстве случаев её возможностей достаточно.

Post's attachments

Дистанционные защиты ПЗ-157, ПЗ-158, ПЗ-159.pdf 2.89 Мб, 4 скачиваний с 2023-02-08 

Федосеев_1992.pdf 22.02 Мб, 4 скачиваний с 2023-02-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

28 (2023-02-08 13:55:07 отредактировано hitakiry)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

scherenkov писал(а):
2023-02-08 13:41:57

Возможно рассматривается ближнее резервирования отказа КРС-121?

я так понял, дело не дистанционном органе, а в пусковом органе к которому подводится не разность фазных токов, а фазные токи.
http://rzia.ru/uploads/images/8952/bae21e548259cdfbe14d740b521eb93a.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/bae21e548259cdfbe14d740b521eb93a.jpg
картинка взята из инструкции по наладке и проверке ДЗ типа ПЗ-153. Кстати там термин линейные напряжения также использовался вот откуда ноги растут у линейного тока  ICQ/ag:D

29

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Два пенсионера и начинающий релейщик (не обижайтесь, старый да малый), а где расчётчики? Этих панелей многие сотни, или больше, что, никто не может помочь? Все "девушки"?
  Учу польский (просто так), вот у них поговорка есть: Сzego Jaś się nie nauczy, tego Jan nie będzie umiał. Смысл понятен и русскому - учиться лучше смалу (смолоду). Ну и - никогда не поздно ICQ/ab:)
  Приложу уж и Фабриканта - замечательный у классика слог.

Добавлено: 2023-02-09 00:15:33

hitakiry писал(а):
2023-02-08 13:54:58

я так понял, дело не дистанционном органе, а в пусковом органе к которому подводится не разность фазных токов, а фазные токи.
http://rzia.ru/uploads/images/8952/bae21e548259cdfbe14d740b521eb93a.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/bae21e548259cdfbe14d740b521eb93a.jpg
картинка взята из инструкции по наладке и проверке ДЗ типа ПЗ-153. Кстати там термин линейные напряжения также использовался вот откуда ноги растут у линейного тока  ICQ/ag:D

Вот ПЗ-153 я видел. Это  (была) дистанционная защита линий 35 кВ (или 110 кВ, но с изолированной нейтралью). Лет 15  простояла на ПС, где её ни разу не проверяли - вывести надолго нельзя, а как проверять - никто не знал, панель сложная. Заменили на ПЗ-4, тоже сложную, но уже со статическими реле. А старую панель, когда демонтировали, мы погромили - в РС очень хорошие были подпятники, гораздо лучше, чем в РБМ-177/178 80-ых годов. Каждому досталось по парочке, если с числом полных качаний не получалось - поменяд подпятник - и всё хорошо. Умели раньше делать ...
  Вы Федосеева-то почитайте, ПЗ-153 и ПЗ-4  как раз подходящие примеры, там  односистемные ДО с переключением подводимых цепей тока и напряжения, а выбор петли КЗ и этих самых токов и напряжений осуществляют пусковые органы (токовые реле в ПЗ-3 или реле полного сопротивления в ПЗ-4).

Post's attachments

fabrikant-vl-distancionnaya-zaschita_f19dbbdd670.djvu 2.67 Мб, 6 скачиваний с 2023-02-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

30 (2023-02-08 14:38:31 отредактировано hitakiry)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

nkulesh писал(а):
2023-02-08 14:15:33

односистемные ДО с переключением подводимых цепей тока и напряжения, а выбор петли КЗ и этих самых токов и напряжений осуществляют пусковые органы

понятно. честно признаться я не специалист в области старых исполнений ДЗ и терминов. выше приведенные термины односистемное и трехсистемное исполнение реле привел, надеясь прояснить ситуацию, оказывается сам запутал, исправляюсь. А книги Федосеева и Фабриканта у меня есть, в любом случае спасибо за информацию.

31 (2023-02-08 17:09:17 отредактировано Onegin)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

складывается впечатление что под током точной работы понимается тот ток, который подают на реле при настройке РС, т.е. включают две обмотки трансреактора последовательно  и подают какой-то минимальный ток при котором реле работает с нормируемой погрешностью, который  будет соответствовать величине междуфазного тока при двухфазном КЗ (мне кстати термин линейный ток тоже не нравится) во вторичной обмотке трансреактора. И, вероятно, именно этот ток через 2 последовательно соединенные обмотки трансреактора , который соответствует фазному току при 2хфазном КЗ и есть ток точной работы, в таком случае Кч надо проверять по величине фазного тока.

вообще это вопрос к наладке

32

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Onegin писал(а):
2023-02-08 16:17:36

складывается впечатление что под током точной работы понимается тот ток, который подают на реле при настройке РС, т.е. включают две обмотки трансреактора последовательно  и подают какой-то минимальный ток при котором реле работает с нормируемой погрешностью, который  будет соответствовать величине междуфазного тока при двухфазном КЗ (мне кстати термин линейный ток тоже не нравится) во вторичной обмотке трансреактора. И, вероятно, именно этот ток через 2 последовательно соединенные обмотки трансреактора , который соответствует фазному току при 2хфазном КЗ и есть ток точной работы, в таком случае Кч надо проверять по величине фазного тока.

вообще это вопрос к наладке

  Наладка - это просто "исторически" первая проверка панели, в Писании так и сказано: "проверка при новом включении (наладка)". При К1 и ПВ проверка делается в таком же полном объёме.
  Нет, схема включения реле не изменяется, на вход панели подаётся ток двух фаз (сочетание АВ, ВС, СА зависит от того, какое реле проверяют) и междуфазное соответствующее напряжение. Фактически это один и тот же ток, и, да, он при этом протекает через обе обмотки трансреактора, в одну втекает, из другой - вытекает.  И, изменяя ток по величине, снижением напряжения добиваются срабатывания реле. Получается зависимость Zcp (Ip). Снимают сверху, от тока настройки до величины тока, надёжно меньшей тока точной работы по данным завода. Вспомнил, мы строили график этой зависимости Zcp (Ip), на нем проводили линии на уровне 0,9 Zуст - получается фактический ток точной работы. Если он не выше заданного в заводских технических характеристиках  идём дальше, проверяем следующее РС.  Проверка у классиков описана, и в пособии по ПЗ-2, и в пособиях по ЭПЗ-1636, я ничего нового не открыл.
  Переходя к величинам. При номинальном токе 5 А, предположим, выбран отвод трансреактора 1,0 Ом/ф,(РС в ДЗ-2, речь в самом начале шла о проверке чувствительности ДЗ 2 ст. (2 зоны), тогда ток настройки равен 5 А, и  можно измерить сопротивление срабатывания при токах, 5, 4,3, 2,5 2, 1,5, 1 А (нормируемая величина 1,6 А, не более).  Можно снять точнее в диапазоне от 2,0 до 1,0 А, с нагом 0,1 А, например.
  Проверка того, что ток (фазный, его же рассчитывают в результате)  при двухфазном КЗ в минимальном режиме в конце 2-ой зоны (вторичный) выше тока точной работы, проводится, конечно, по заводским, нормируемым данным.
  К слову, классики (особенно Удрис ) постоянно соотносят фактические величины максимальных и минимальных токов КЗ с настройкой, регулировкой РС. Некоторые величины просто необходимо знать для комплексной проверки панели, и когда-то мы с трудом добились от своих расчётчиков (тогда еще ЦС РЗАИ) получения данных для этого, в принципе похожих на задание на наладку. Ну, это было в "лихих 90-ых", теперь другое время.

33

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

nkulesh писал(а):
2023-02-09 08:17:33

на вход панели подаётся ток двух фаз (сочетание АВ, ВС, СА зависит от того, какое реле проверяют)

это не понятно, какой ток все-таки подается 1 через 2 обмотки или 2 каждый в свою обмотку?

34

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

scherenkov писал(а):
2023-02-08 12:44:45

Однозначно меняется сопротивление срабатывания

Возможно вы правы. Посмотрел РУ там коэффициенты k1 и k2 зависят от U и I (видимо это относится только к индукционным реле), а раз так, то характеристика срабатывания также меняется. Похоже это же описано у Фабриканта: так что уставки тоже меняются в зависимости от тока.
http://rzia.ru/uploads/images/8952/6458e7efcc812f39a3e12e58f79c4535.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8952/6458e7efcc812f39a3e12e58f79c4535.jpg
Интересно такая ситуация только у индукционных реле или у МП защит тоже самое?

35 (2023-02-09 10:18:33 отредактировано scherenkov)

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Onegin писал(а):
2023-02-09 08:35:50

это не понятно, какой ток все-таки подается 1 через 2 обмотки или 2 каждый в свою обмотку?

Подается один ток через две обмотки.

hitakiry писал(а):
2023-02-09 08:50:27

Интересно такая ситуация только у индукционных реле или у МП защит тоже самое?

Такая ситуация у всех измерительных органов независимо от их конструктивного исполнения. У МП на входах тока и напряжения -  АЦП. Порог чувствительности для них - величина тока (напряжения) необходимая для образования одиночного импульса на выходе.

36

Re: ЭПЗ-1636. Чувствительность по току точной работы

Onegin писал(а):
2023-02-09 08:35:50

это не понятно, какой ток все-таки подается 1 через 2 обмотки или 2 каждый в свою обмотку?

От установки (УПЗ-2, У5053, РЕТОМ) это один ток. К панели от установки цепи тока А, В, С, N. Выбирается при имиатции двухфазного КЗ одно из трёх сочетаний. На выходе ток подаётся между выводами АВ, ВС,   СА - как выберете. Он же является фазным - протекает по каждому из двух фазных проводов, кам при реальном КЗ на линии. Задали ток АВ, подали ток величиной 5 А - это и есть фазная величина тока, о которой в самом начале писал (-ла) ТС, теперь, как это часто бывает, потерявший (-ая) к теме интерес.
  В трансреакторе две первичных обмотке, в каждом РС они включены на разные сочетания токов - А и В, В и С, С и А. При проверке 1-РС (АВ) в одну обмотку втекает ток А, проходит схему токовых цепей панели, и в месте объединения фазных токов в звезду переходит (перетекает?) в фазу В, и возвращается к источнику.
  "Валентин Константинович, открывашка же есть!" (С) В нашем случае - схема. В пособии по ПЗ-2 это на стр. 61, Рис. 12. Есть пособие и для использования РЕТОМ.

Post's attachments

Панели дистаннционных защит ПЗ2-1 и ПЗ2-2.pdf 3.06 Мб, 2 скачиваний с 2023-02-09 

Проверка панели ЭПЗ-1636 от РЕТОМ-51.pdf 7.51 Мб, 5 скачиваний с 2023-02-09 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.