81

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

То есть нет ни осциллограмм, ни хотя бы теоретического обоснования (на схемах, формулах и цифрах), как может возникнуть дифток более 20% от номинала без КЗ в трансе. Полных проворотов ЭДС тоже получается не было, а были качания? То есть напряжение в ЭЦК не снижалось до нуля.. На основании чего тогда делается вывод что ДЗТ сработала от того что ЭЦК находился в трансформаторе? Что касается точки потокораздела, по определению это узел схемы (в котором включена нагрузка) к которому мощность направлена с двух сторон одинаково. При АР, насколько я понимаю, нет такого узла к которому бы мощность текла с двух сторон одинаково (там вообще нет узла никакого). Теоретическая возможность соединить ЭЦК с землей лишь в единственный момент времени, когда вектора разошлись на 180 гр, не нарушив режим схемы, не делает эту точку реальным узлом схемы.

82 (2021-11-16 13:33:25 отредактировано retriever)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

ПАУтина писал(а):
2021-11-16 01:44:25

собственно эцк, очевидно попала в транс и его ДЗТ сработала

Причем тут ЭЦК? ЭЦК - это точка, где U/I=0, но ДЗТ реагирует только на ток!
ДЗ (дистанционная защита) и ДЗТ (дифференциальная защита трансформатора) разные вещи.
Дистанционная может сработать на качания, поэтому там есть БК - блокировка от качаний.
Дифференциальная при правильных уставках и отсутствии проблем с насыщением ТТ на сквозное КЗ, нагрузку, качания и асинхронный ход реагировать не должна.

Скорее всего, было обычное насыщение ТТ и/или кривые уставки ДЗТ.

83 (2021-11-17 04:07:50 отредактировано ПАУтина)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

retriever писал(а):
2021-11-16 13:31:19

Скорее всего, было обычное насыщение ТТ и/или кривые уставки ДЗТ.

Ещё раз...
Вся сеть - это сеть из кабелей 35 кВ, а там за эти годы было столько разных КЗ, но ни одна защита ни одного Тр ни разу не срабатывала. После её срабатывания была проверена, нареканий не возникло!
Генераторы газомоторной станции работали на сеть и держали всю её нагрузку, а включали генератор на ТЭЦ, была неудачная синхронизация и даже был практически один проворот. НО сработала ДЗТ именно на газомоторке! То есть на лицо колебания во всей сети были, были разные частоты....
Хорошо, какие другие вразумительные причины, кроме тех что уже высказали...

84 (2021-11-17 07:29:58 отредактировано scherenkov)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

ПАУтина писал(а):
2021-11-17 04:06:54

Хорошо, какие другие вразумительные причины, кроме тех что уже высказали...

Мне кажется, если ЭЦК находится внутри силового трансформатора, то напряжения на обмотках его невелики и он никак не может перейти в режим насыщения. Вот ТТ силового тр-ра другое дело. Ток асинхронного хода значительно больше тока КЗ. Большие токи АХ могут вызвать насыщение ТТ и значительные небалансы токов в дифзащите тр-ра. Кстати, при расчете ДЗТ, отстройка от токов небаланса защиты производится при максимальном тока КЗ, но никак не при токе АХ. Скорее всего retriever  прав...

85

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

ПАУтина писал(а):
2021-10-22 00:48:41

максимум тока при АР может в 2 ... 2,5 раза превосходить значение максимума ТКЗ, причём практически всегда больше в 1,5 раза, что можно встретить на реальных и расчётных осциллограммах.
если даже разворота токов нет (хотя при эцк векторы ЭДС по концам Тр развёрнуты относительно друг-друга на 180 гр, т.е. направление противоположное), то как силовой, так и ТТ уходят в глубокое насыщение, ой  и кто за язык тянул... только Вы нашим гостотворцам не говорите, а то счас начнут новые СТО создавать и мозг выносить....

Добрый день!
Теоретически, если сопротивление связи систем Zсум равно сопротивлению петли КЗ Zкз, то ток Iах=2*Iкз.
На практике какие условия и параметры должны совпасть, чтобы величина тока АХ в 2...2,5 раза превзошла максимум тока ТКЗ? Есть реальные осциллограммы таких событий?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Диоген писал(а):
2022-09-15 08:37:27

Есть реальные осциллограммы таких событий?

Если бы они были, то разговор был бы совсем по другому.
На газомоторной станции нет вообще никаких средств наблюдения переходных режимов. Там поставили систему управления и обслуживания генераторами Terberg, но только поставили, она так и стоит без действия. На Анадырской ТЭЦ есть средства записи осциллограмм на базе МКПА, но они не запускались в этой аварии, не было причин для их работы, да и толку по этой стороне всё равно не было бы показательным...

А вообще нужно порыться в архивах осциллограмм, но проблема будет в том, что параметры объекта не известны и замер с одного конца, а это опять не вся информация, для того что бы предположить, что именно такая авария с таким срабатыванием диффзащиты возможна (не обязательно же в трансформаторе, может и в линии).

87

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

ПАУтина писал(а):
2022-09-15 23:54:33

А вообще нужно порыться в архивах осциллограмм, но проблема будет в том, что параметры объекта не известны и замер с одного конца, а это опять не вся информация, для того что бы предположить, что именно такая авария с таким срабатыванием диффзащиты возможна (не обязательно же в трансформаторе, может и в линии)

Было бы интересно посмотреть кратности токов АХ относительно номинала ТТ. Тогда уже можно оценивать и возможность насыщения, и величины погрешностей ТТ.

88 (2023-03-04 20:15:54 отредактировано Roman P)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Доброго времени суток.
Задам наверное очередной глупый вопрос, на который обычно отправляют "учить ТОЭ").

Я примерно представляю чем отличаются синхронные качания от асинхронного режима. Вопрос заключается в том, как АЛАР определяет какой процесс сейчас происходит?
Я так понимаю, что АЛАР(ФЦ) считает по количествам циклов смены мощности за определенный промежуток времени, т.е. в этом отстраиваются по времени?

не судите строго), я только учусь!

89

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Roman P писал(а):
2023-03-04 20:14:45

Задам наверное очередной глупый вопрос, на который обычно отправляют "учить ТОЭ").


Вопрос, совершенно не глупый, т.к. сама по себе автоматика одна из самых сложны из всех существующих автоматик противоаварийного управления ЭС и до сего времени не то, что нет адекватного описания и понимания этой теории, сколько сложность этого электромеханического переходного процесса ставит жёсткие рамки для принципов его селективных выявления и ликвидации, которые принимаются определёнными специалистами имеющими свой специфический взгляд на эту проблему, а от сюда как раз и появляются и противоречия и непонятности!
Так, что ТОЭ не поможет и по этой автоматике вообще сложно задать глупый вопрос.
Асинхронный режим как различие частот у источников или наличие скольжения в ЭС как такового,  начинает исследоваться сразу как только появилось это явление и для надёжности по как можно большим факторам - поведению режимных параметров и их различных сочетаний, т.е. используется так называемый метод транспозиции - разъединение сложной задачи на частные. Так и тут - число полных циклов считается по смене знака активной мощности, а это один из главных критериев наличия именно АР, а не СК  - последовательной смены знака "+Р, -Р? +Р" или "-P, +P, -P" (имеется в виду последовательно "исходно P - 1-е сост.P - 2-е сост.P), на момент появления 2-го сост. делается вывод о наличии АР. Контроль времени длительности АР может выполняться по факту псевдогармонических колебаний любого из режимных параметров: тока, напряжения, сопротивления, мощности и т.д, но это колебание должно быть, поэтому фиксация времени периода АР от каждой смены знака активной мощности не является надёжным - может быть, а может и нет...
Фиксация числа циклов АР необходима, для селективной работы АЛАР разных напряжений, например на ВЛ 500 кВ она должна срабатывать сразу, а чем ниже напряжение ВЛ, тем через большее число циклов. Главное для контроля периода АР, является то, что при определённом его значении возможна ресинхронизация (при этом смена знака акт.мощн. может быть), т.е. после некоторых колебаний (циклов СК) или даже нескольких проворотов (1-2) происходить втягивание в синхронизм, т.е. восстановление параллельной работы в ЭС. Или наоборот если период менее какого-то, то ресинхронизация уже не возможна в принципе, т.к. идёт развитие АР. (Не нужно брать рассмотрение сложного АР  для сечения ЭС, можно взять АЛАР для мощного синхронного двигателя, всё проще и по минимуму ...)
Другое дело в том, что по велению СО недопустимо более одного проворота и нужно отделять ЭС на части, ресинхронизация запрещена в принципе как явление в ЭС!
Теория-теорией, ТОЭ-ТОЭ ... советую почитать СТО 59012820.29.020.008-2015,
но так и же  желательно изучить Гоник Я.Е. Автоматика ликвидации асинхронного режима
конечно если будет желание и время  - современная теория Глускин И.З. Противоаварийная автоматика в энергосистемах.

90

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Roman P писал(а):
2021-11-12 07:04:46

Как тогда может сработать ДЗТ? На мой взгляд если рассмотреть (на рисунки zigzag'а), то ДЗТ не может отработать, если не брать в расчет насыщение ТТ.

Че-то я тему пропустил, как вариант могло наложить я насыщения ТТ и искажение замера при изменении частоты в АР

91

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

hitakiry писал(а):
2023-03-05 09:16:23

Че-то я тему пропустил, как вариант могло наложить я насыщения ТТ и искажение замера при изменении частоты в АР

речь шла о случае в т.86 - частный случай, просто другого объяснения ложной работы ДЗТ нет (вообще ни где в сети не было КЗ в принципе, и уж тем более в самом трансформаторе!) и насыщение здесь не может являться первопричиной, хотя увеличение тока в 2  раза могло вызвать насыщение ТТ.

92

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Добрый день! Дабы не плодить темы, напишу-ка здесь.
Есть ТЭЦ с двумя генераторами 60 МВт и одним генератором 25 МВт. На данный момент только на генераторе 25 МВт стоит дистанционная защита от асинхронного хода, на других её нет. Электростанция связана с энергосистемой по трем транзитным линиям: одна связывает с другой, достаточно мощной ТЭЦ (200 МВт), другая - с крупной подстанцией 220/110/10 кВ, у третьей так себе связь.
Вопрос, а нужна ли эта защита от асинхронного хода или нет? Я просто за свою практику не видел асинхронного хода, да и логика подсказывает, что на таком маленьком генераторе врядли он возможен, но я ХЗ.

93 (2026-01-14 03:35:08 отредактировано ПАУтина)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Dr.Radio писал(а):
2026-01-13 18:04:04

нужна ли эта защита от асинхронного хода или нет?

нужно уточнить!
Это нормальная ТЭЦ, у которой каждый генератор имеет свой трансформатор, которые присоеденены к общему РУ, а от этого РУ уже отходят ВЛ к разным объектам одной и тойже ЭС, так?

Если так, то ваши сомнения справедливы защиты от АР на генераторах может быть только от потери возбуждения, а сама защита, т.е. АЛАР может быть установлена в сечении и где-то  на отходящих линиях... может даже в сечении боле близком к ЭС, чем к ТЭЦ.
Дело в том, что в такой схеме генераторы находятся за большими сопротивлениями трансформаторов, соеденены в один узел  и имеют сравнимые мощности, поэтому АР от аварийного возмущения для одного генератора относительно других генераторов ТЭЦ практически не возможен.  Далее если действительно мощность ЭС 200 МВт и там нет больше ни какой более крупной генерации, а ТЭЦ 145 МВт, то получается это соизмеримые мощности и АР между ними вполне возможен, причём какой он будет нельзя сказать, т.е. какая из них окажется тормозящейся или разгоняющейся, зависит от текущей на момент аварии схемно-режимной ситуации (где бо'льшая нагрузка, какая из частей была дефицитноу, ремонты генераторов... и пр.).
нужно считать всю ЭС...
Предполагаю, что генератор 25 МВт был первый (старый, может даже подключен через реактор) и на нём была АЛАР, т.к. он был один и естественно мог возникнуть АР между ним и ЭС, но потом ТЭЦ реконструировали и появились ещё 2 по 60 МВт, но на них почему-то забыли, а точнее не проработали этот вопрос на этапе проектрования - схемы выдачи мощности ТЭЦ, а теперь вспомнили ...

ещё вопрос
а какие системы возбуждения?
зависымые или независимые - если зависимые вероятней всего будут нарушения динамической устойчивости, но это всё равно это не значит, что может возникнуть устойчмвый АР, может быть 1-2 проворота и ресинхронизация...
пропорционального или сильного действия?

94

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Dr.Radio писал(а):
2026-01-13 18:04:04


Вопрос, а нужна ли эта защита от асинхронного хода или нет?

У Вас резервные возбудители есть? Случаи бывают или бывали, что генератор переводится на резервный возбудитель? Если так бывает, то возьмите бланк переключений и проанализируйте, может ли сложиться ситуация, когда при переводе генератора с основного возбуждения на резервное, он останется вообще без возбуждения, например во время перевода произойдет какое-то отключение.
И второе длина линий какая, связывающих станцию с системой, хотя бы приблизительно?

95

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

ПАУтина писал(а):
2026-01-14 02:46:05

Предполагаю, что генератор 25 МВт был первый

Он восьмой по счёту))

ПАУтина писал(а):
2026-01-14 02:46:05

(старый, может даже подключен через реактор)

Раньше (очень давно) он был в блоке с трансформатором, потом сделали второе генераторное распредустройство, его посадили туда, но он всё равно остался единственным на секции и всё так же работает в основном через тот же трансформатор. Просто давно, ещё в 2001-2002 годах заменили сам генератор, и под это дело реконструировали РЗА. Меня просто смущает, что на такой маленький генератор поставили аж 3 панели всяких защит, тогда как у генераторов на 60 МВт по две панели на блок, и сами защиты попроще.

ПАУтина писал(а):
2026-01-14 02:46:05

а какие системы возбуждения?

На ТГ-8 бесщеточная система с АРВ сильного действия, на ТГ-9 и ТГ-10 - СТС с АРВ сильного действия.

Lekarь писал(а):
2026-01-14 07:49:16

У Вас резервные возбудители есть? Случаи бывают или бывали, что генератор переводится на резервный возбудитель?

Есть, но на него можно перевести только ТГ-9 и ТГ-10, которые по 60 МВт. ТГ-8 не переводится на резервный возбудитель в принципе.

Lekarь писал(а):
2026-01-14 07:49:16

может ли сложиться ситуация, когда при переводе генератора с основного возбуждения на резервное, он останется вообще без возбуждения, например во время перевода произойдет какое-то отключение.

На тех генераторах сделана такая цепочка: при одновременном отключении автоматов и рабочего, и резервного возбуждения гасится блок с остановкой турбины.

Lekarь писал(а):
2026-01-14 07:49:16

И второе длина линий какая, связывающих станцию с системой, хотя бы приблизительно?

До другой ТЭЦ порядка 20 км, до подстанции 220 кВ около 8 км.

96 (2026-01-14 21:11:06 отредактировано Lekarь)

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Dr.Radio писал(а):
2026-01-14 17:11:47


На тех генераторах сделана такая цепочка: при одновременном отключении автоматов и рабочего, и резервного возбуждения гасится блок с остановкой турбины.

Это по первичке такая цепочка собирается. А чем она воспроизводится по вторичке, КАКИМИ цепочками контактов? Это я к тому, что если цепочка одна или две, то очень даже может сложиться такая ситуация, что по первичке вы останетесь без возбуждения, а по вторичке, не будет этому подтверждения для останова машины, что приведет к провороту ротора.
И судя по длинам линий, вполне может сложиться схема, например когда одна из двух длинных линий в ремонте, то станция при минимальной нагрузке может оказаться в центре качаний, при коротком замыкании вблизи шин станции. Это мои фантазии, и их надо моделировать.

97

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Dr.Radio писал(а):
2026-01-14 17:11:47

На ТГ-8 бесщеточная система с АРВ сильного действия, на ТГ-9 и ТГ-10 - СТС с АРВ сильного действия.

Dr.Radio писал(а):
2026-01-14 17:11:47

Меня просто смущает, что на такой маленький генератор поставили аж 3 панели всяких защит, тогда как у генераторов на 60 МВт по две панели на блок, и сами защиты попроще.

Выходит АРВ сильного действия и независимые... это хорошо, они более устойчивы ...
однако судя по расстоянию до ЭС всего 20 км наврят ли возможен АР: судите сами относительные спротивления генераторов с трансформаторами и могут составить 0,9...0,1, а сопротивление ВЛ всего 0,1...0,05 ... они всегда будут ресинхронизироваться ... колебания будут, но установка АЛАР не возможна из-за того, что нельзя будет посчитать уставки, т.к. не будет развивающегося и установившегося АР.

А то, что защиты проще, так это вообще не о чём и не беспокойтесь, просто раньше более серьёзней относились к защитам и автоматикам генераторов... например считал реконструкцию старинной ТЭЦ, так на старых генераторах 4 шт. мощностью 12 МВт и РУ были токоограничивающие реакторы, а на новой 22,5 МВт их нет... при этом нарушений ДУ так же не вознокало, а АР возникал где-то в глубине ЭС, т.е. ЭЦК находилс не в ьлиз ТЭЦ, а очень далеко.... 

НО опять же нужно считать ни какой гарантии на 100% за свой ответ не могу нести.

98

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Lekarь писал(а):
2026-01-14 20:46:27

А чем она воспроизводится по вторичке, КАКИМИ цепочками контактов?

Через блок-контакты и ключи управления на выходное реле защит блока.

Lekarь писал(а):
2026-01-14 20:46:27

И судя по длинам линий, вполне может сложиться схема, например когда одна из двух длинных линий в ремонте, то станция при минимальной нагрузке может оказаться в центре качаний, при коротком замыкании вблизи шин станции. Это мои фантазии, и их надо моделировать.

Не окажется, летом станция стоит, а линии выводятся в ремонт как правило с весны по осень, когда уже ОЗП пройден.

ПАУтина писал(а):
2026-01-15 01:13:33

но установка АЛАР не возможна

Собственно его у нас ни на одной станции нет.

ПАУтина писал(а):
2026-01-15 01:13:33

А то, что защиты проще, так это вообще не о чём и не беспокойтесь

Я, наоборот, хочу на этом генераторе защиты упростить, всё лишнее повыбрасывать. Нужны просто идеи и опыт эксплуатации защиты от асинхронного хода.

99

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Dr.Radio писал(а):
2026-01-15 18:50:19

Я, наоборот, хочу на этом генераторе защиты упростить, .

Всё правильно! Наш человек! Как это сделаете, так и опыт появится! Директор одной из крупных ТЭЦ, который в директора перешел из Горисполкома региона, говорил так будучи на ГЩУ: "Зачем вам тут столько реле, даже я вижу, что все они похожие! Взяли одно оставили и хватит! Продумайте и мне доложите, как это выполнить!"
И вы также - все лишнее выкиньте!

100

Re: Асинхронный режим, асинхронный ход

Dr.Radio писал(а):
2026-01-15 18:50:19

Я, наоборот, хочу на этом генераторе защиты упростить, всё лишнее повыбрасывать. Нужны просто идеи и опыт эксплуатации защиты от асинхронного хода.

а тогда какие вообще защиты стоят?
как реализована АЛАР?