1 (2023-04-07 15:54:42 отредактировано al-lar)

Тема: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

Всем доброго времени суток!
Уважаемые коллеги хотелось бы поднять эту очень интересную тему
Какие основные минусы неполной звезды и есть ли они при условии если схема МП РЗА подключено по схеме с реле в обратном проводе? см. вложение

Post's attachments

вложение.png 18.22 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

2 (2023-04-07 15:52:49 отредактировано doro)

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

Да нормальное проектное решение. Больше плюсов, чем пин(д)усов, или минусов с точки зрения релейной защиты. Ограничение габаритов против функциональности. Обратите внимание на разницу габаритов питающих ячеек и ячеек отходящих линий.
Последнее время пошла мода на установку ТТ в трех фазах. С точки зрения РЗ смысла никакого. Но в журнале Энергоэксперт нашел обоснование. При установке ТТ в двух фазах при некоторых случаях ОЗЗ возможна погрешность в учете электроэнергии. Посчитал, понял, что потери в деньгах куда меньше, чем расходы на дополнительное оборудование и на строительную часть.
К сожалению, свои расчеты потерял.

3

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

al-lar писал(а):
2023-04-07 15:25:44

Всем доброго времени суток!
Уважаемые коллеги хотелось бы поднять эту очень интересную тему
Какие основные минусы неполной звезды?

  Лучше, конечно, классиков почитать, приложить вам несколько книг? А если "своими собственными словами", то:
- при отсутствии ТТ в одной из фаз при двойных замыканиях на землю ток в реле МТЗ попадает только на той линии, где замыкание на ф. А или С, в которых есть (установлены) ТТ, а на линии, где точка замыкания на ф. В - нет, ток в защиту не попадает, и защита не работает;
- при междуфазных КЗ с участием фазы, в которой ТТ не установлены, ток попадает только в одно реле, что снижает надёжность срабатывания защиты в целом, что, впрочем, можно исправить "трехрелейным" включением (ток в нуле неполной звезды - это ток фазы, в которой нет ТТ).
  Сейчас, кажется, схема эта уходит, всё чаще встречается установка ТТ во всех фазах.

Post's attachments

Гельфанд_1987.pdf 6.27 Мб, 7 скачиваний с 2023-04-07 

Максимальная токовая защита.pdf 2.92 Мб, 9 скачиваний с 2023-04-07 

Шабад_1985.pdf 15.1 Мб, 9 скачиваний с 2023-04-07 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

4

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

Стандартная ситуация в сети с изолированной нейтралью. Двух ТТ хватает и для защиты, и для измерений. Для защиты от ОЗЗ применяются другие решения - в т.ч. с бубликом

5

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

GRadFar писал(а):
2023-04-07 17:04:40

Стандартная ситуация в сети с изолированной нейтралью. Двух ТТ хватает и для защиты, и для измерений. Для защиты от ОЗЗ применяются другие решения - в т.ч. с бубликом

Для защиты хватает, если четко соблюдается фазировка кабелей по всей системе от ПС до РП и ТП, чего зачастую сейчас не наблюдается. В результате - ложная работа защит при двойных ОЗЗ на тех линиях, где повреждений нет, и несрабатывания там, где есть.

¡ иɯʎdʞ ин ʞɐʞ 'ɐнɔɐdʞǝdu qнεиЖ
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2023-04-07 18:57:40 отредактировано al-lar)

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

nkulesh писал(а):
2023-04-07 15:56:19

Сейчас, кажется, схема эта уходит, всё чаще встречается установка ТТ во всех фазах

Вот именно и у меня сложилось устойчивое впечатление, что сейчас именно так.
Но как всегда мир меня не перестает удивлять. Начал разбираться и действительно схема с ТТ в двух фазах и с реле еще и нулевом проводе (или как по современному  - вместо трех реле -  МП терминал см. вложение 1 ) оказывается ни чем не хуже схемы полной звезды за редким исключением (см. вложение 2). Хотя в этом примере проблема невелируется тем что на вводе 6 кВ ТТ в каждой фазе. Т.е. остается только случай ложной работы направленных  МТЗ описанный в комментарии во вложении 2. А если МТЗ обычная, то экономия на одном ТТ оправдана, если это в рамках большого кол-ва подстанций

Post's attachments

вложение 1.png 18.22 Кб, файл не был скачан. 

Вложение 2.pdf 1.44 Мб, 30 скачиваний с 2023-04-07 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

7

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

al-lar писал(а):
2023-04-07 15:25:44

Всем доброго времени суток!
Уважаемые коллеги хотелось бы поднять эту очень интересную тему
Какие основные минусы неполной звезды и есть ли они при условии если схема МП РЗА подключено по схеме с реле в обратном проводе? см. вложение

    Кроме прочего описанного выше у  вас на схеме не подключен нулевой провод  и фаза В заведена с обратной полярностью(если конечно это не сделано специально полагаясь на программный разворот в терминале).

8

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

Molot333 писал(а):
2023-04-07 21:31:09

и фаза В заведена с обратной полярностью(если конечно это не сделано специально полагаясь на программный разворот в терминале).

  Присоединяюсь. Сумма токов А и С - это ток "недостающего" ТТ, ток В. Источником этого тока является как раз точка объединения А и С, т.е., т.е. цепь с маркой N421 должна быть подключена к 1/4, а точка объединения - к 1/3. N421 - это ток "-В".

9 (2023-04-08 06:54:20 отредактировано andy_210568)

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

Всё правильно у ТС нарисовано по подключению ТТ. "-В" у нас в точке соединения фазных выводов ТТ ф. "А" и "С"

10

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

andy_210568 писал(а):
2023-04-08 06:53:11

Всё правильно у ТС нарисовано по подключению ТТ. "-В" у нас в точке соединения фазных выводов ТТ ф. "А" и "С"

  Был неправ, нарисовал диаграмму - согласился. Спасибо за исправление.
Когда-то это обсуждалось - нельзя ли (по необходимости) перейти на неполную звезду в сети (на присоединении) выше 110 кВ. Так вот там - нет, нельзя. Правда, в связи с  распространением схем (режима) с резистивным заземлением нейтрали на среднем напряжении - может, не стоит в новых объектах экономить на ТТ? "Буржуи" вон и отдельные ТН на каждое присоединение применяют, сам видел (не в России, в Москве, правда).

11

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

nkulesh писал(а):
2023-04-08 07:12:55

Был неправ

Справедливости ради - сам буквально недавно "просветлился" ICQ/ag:D  Замеры проводил на ячейке КРУ с двухлинейным исполнением ТТ, тоже по инерции развернул нулевой провод для терминала, а когда векторную увидел - задумался что не так-то... Так что я тоже был жертвой стереотипного мышления.

12 (2023-04-08 08:41:24 отредактировано Molot333)

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

andy_210568 писал(а):
2023-04-08 06:53:11

Всё правильно у ТС нарисовано по подключению ТТ. "-В" у нас в точке соединения фазных выводов ТТ ф. "А" и "С"

  Точно. Невнимательно просмотрел схему - там вc` правильно в плане полярности. ICQ/ay:thumbsup: Привык видеть схему разрисованную иначе что и привело к заблуждению...

Добавлено: 2023-04-08 13:33:44

andy_210568 писал(а):
2023-04-08 07:34:06

Справедливости ради - сам буквально недавно "просветлился" ICQ/ag:D  Замеры проводил на ячейке КРУ с двухлинейным исполнением ТТ, тоже по инерции развернул нулевой провод для терминала, а когда векторную увидел - задумался что не так-то... Так что я тоже был жертвой стереотипного мышления.

   Не знаю нужно ли здесь обращаться к ВД если есть общепринятые для электротехники направления векторов токов в таких схемах, эти направления  совпадают с реальными направлениями. А если это так то для нагрузки подключаемой в нулевой провод остальная часть схемы будет представлять вторичную обмотку ТТ у которой И1 это точка объединения выводов И2 тт фаз А,С  а И2 это точка объединения выводов И1 тт. фаз А,С после нагрузки.
   Или вот например можно сказать что учитывая мгновенную скорость распространения эл.тока  в момент когда однообразно подключенная нагрузка (условно с выводами Н и К)  расположенная в фазе А будет обтекаться током Ia от Н к К, то в нулевом проводе аналогично симметрично подключенная нагрузка будет обтекаться током ,,-Ib,, от К к Н или ,,Ib,, от Н к К.
   Если взять ВД, с тройкой векторов А,В,С имеющих в качестве начала - начало координат/общую точку обмоток ТТ И1 а в качестве конца - концы векторов А,В,С/ они же выводы И2 ТТ и новообразованный вектор суммы А+С то как связать это с реальными проводами на схеме мне не понять. Из ВД понятна лишь взаимная ориентация векторов фаз.

Добавлено: 2023-04-08 13:50:07

Данная тема  уже много раз обсуждалась на данном форуме. Если память не изменяет то существуют также недостатки включения фазы В полученной таким образом в дифференциальные защиты - повышенный небаланс.

13 (2023-04-08 08:54:34 отредактировано ПАУтина)

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

al-lar писал(а):
2023-04-07 18:56:45

Т.е. остается только случай ложной работы направленных  МТЗ описанный в комментарии во вложении 2. А если МТЗ обычная, то экономия на одном ТТ оправдана, если это в рамках большого кол-ва подстанций

Всё понятно и логично на первый взгляд, но РЗА - это комплекс защит!
В статье рассмотрена только МТЗ,  и действительно для её срабатывания тока двойного КЗ в разных фазах будет недостаточно, НО токи однофазных КЗ в обоих точках резко возрастют и далеко выйдут за допустимые нормы как для 6 кВ - 35 кВ > 30А... выходит должна сработать ОЗЗ на отключение ... - что более экономичней третьи ТТ или ещё по одной ступени ОЗЗ? конечно вопрос селективности остаётся открытым, и будет только одно отключение...

14 (2023-04-08 11:19:32 отредактировано rocker890)

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

В 12 вроде году один представитель большого КРУ строительного завода на вопрос зачем ставить везде на ОЛ 3 ТТ сказал что поскольку на фоне стоимости ячейки один ТТ - это копейки (тогда 4-х обмоточные можно было около 15 тысяч покупать за штуку как я помню), а полная звезда это в некоторых случаях лучше - то они особо и не парятся и сразу по 3 везде ставят. Тогда с деньгами проще было у всех. Потом это уже стало традицией. Тогда же мы ставли во все проекты ставить специальные защиты от ОЗЗ - типа той же ПЗЗМ например ибо везде стал появляться кабель СПЭ но при этом объяснить что работать 2 часа с ОЗЗ на таком кабеле не стоит получалось не всегда. А такие навороты как резисторы в нейтралях - в моей практике так и остались сугубо экзотикой.
Так что мы с тех пор так и делаем - ТТ в 3-х фазах + защита от ОЗЗ и как-то со временем вопросы у всех кончились.

15

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

Да, если они

rocker890 писал(а):
2023-04-08 11:19:16

представитель большого КРУ строительного завода на вопрос зачем ставить везде на ОЛ 3 ТТ сказал что поскольку на фоне стоимости ячейки один ТТ - это копейки

Да, если КРУН - новое, это не дорого. Кстати, не забывайте о строительной части. А если это КРУ встраивается в капитальное сооружение или идет поэтапная реконструкция?
И главное - нафига это все?

16

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

doro писал(а):
2023-04-08 13:30:15

И главное - нафига это все?

"Экономика должна быть экономной!", помните? Всего-то 40 лет прошло ... многое изменилось. Схемы сети с заземлением нейтрали через активное сопротивление стали делом довольно обычным, в энергосистемах пока нет, а в промышленности - встречаются всё чаще, как я слышал от других.

17

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

nkulesh писал(а):
2023-04-09 07:29:26

Схемы сети с заземлением нейтрали через активное сопротивление стали делом довольно обычным, в энергосистемах пока нет, а в промышленности - встречаются всё чаще, как я слышал от других.

при реконструкции и новом строительстве на крупных ПС стало обычным делом

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

18 (2023-04-11 09:57:40 отредактировано Илья Иванов)

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

На вводах нужно три трансформатора тока. Если в фазе В не будет ТТ то при двойных замыканиях отказ дуговой защиты и ЛЗШ.

Подробнее - в поиске вводим: Недостаток РЗА по схеме «неполная звезда» (два ТТ) (блог Д.Василевского) ссылку почему то не дает прикрепить

19 (2023-04-11 14:20:08 отредактировано fll)

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

Илья Иванов писал(а):
2023-04-11 09:55:29

На вводах нужно три трансформатора тока. Если в фазе В не будет ТТ то при двойных замыканиях отказ дуговой защиты и ЛЗШ.

Подробнее - в поиске вводим: Недостаток РЗА по схеме «неполная звезда» (два ТТ) (блог Д.Василевского) ссылку почему то не дает прикрепить

Привет, Илья. Ну, мы как-нибудь без Василевского это в любой книге найдем))

20

Re: ТТ только в фазах А и С на отходящих линиях 6(10) кВ

rocker890 писал(а):
2023-04-08 11:19:16

Тогда же мы ставли во все проекты ставить специальные защиты от ОЗЗ - типа той же ПЗЗМ например ибо везде стал появляться кабель СПЭ но при этом объяснить что работать 2 часа с ОЗЗ на таком кабеле не стоит получалось не всегда.

А какие специальные (высокочастотные и т.п.) защиты от ОЗЗ есть на рынке в наличии, кроме ПЗЗМ, чтобы взял и сразу заложил в проект?

Я нашел
у Механотроники в терминалах АУВ (по составляющим переходного процесса в первый момент ОЗЗ)
у Микропроцессорных Технологий есть централизованная защита от ОЗЗ
у НПП Бреслер есть централизованная защита от ОЗЗ

В наших проектах я ни разу не видел ничего подобного, возможно, мы отстали от жизни или мало имели дело с 6-10-35 кВ.