101

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

zigzag писал(а):
2023-08-16 17:22:12

Но вы без должного внимания меняете контекст с фазных составляющих

Не я, а вы. Вообще, симметричные составляющие применимы к тройке векторов, а точнее к тройке+общий (опционально). В моей схеме на видео таких "троек" четыре штуки:
1. Линейные токи в питающей линии (1000 В), IA, IB, IC.
2. Фазные токи обмоток ВН треугольника: IAd, IBd, ICd
3. Фазные токи обмоток НН звезды (они же линейные токи): Ia, Ib, Ic. Плюс у нас есть возможность протекания In.
4. Тройка магнитных потоков: Фa, Фb, Фс. Теоретически возможет Фn через воздух.
Так вот, у каждой из четырех "троек" СВОЕ разложение на симметричные составляющие. То есть переходя из одной тройки в другую - вы как бы меняете систему координат.
На моем видео "глазом" мы видим, что однофазный ток фазы С (содержащий Io) трансформируется в фазу С треугольника, а далее - уходит в линию. Но по факту, переходя в линии - мы меняем систему координат и рассуждаем уже именно относительно линии. А в линии - два тока текут в разных направлениях, а в фазе А - стоит на месте. Это соответствует тому, что в линии нет Io ICQ/ab:))) И это не потому, что его там физически нет, а потому, что мы поменяли точку наблюдения.
Также и с магнитным потоком - нету там нулевого магнитного потока, пусть и токи Io, наводящие его, там существуют... Потому что НАБЛЮДАЯ со стороны тройки для магнитного потока - мы понимаем, что там только прямая и обратная последовательность.

102

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

Vorundnah писал(а):
2023-08-16 18:03:35

Это соответствует тому, что в линии нет Io ICQ/ab:))) И это не потому, что его там физически нет, а потому, что мы поменяли точку наблюдения.

Мощно.
А в моих видимо не того уровня рассуждениях наличие составляющих НП в токе не зависит от точки наблюдения.
У меня вопросов больше нет. Буду ждать видео по симметричным составляющим.

103

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

zigzag писал(а):
2023-08-16 18:30:36

А в моих видимо не того уровня рассуждениях наличие составляющих НП в токе не зависит от точки наблюдения.

В ваших изначальных рассуждениях наличие токов нулевой последовательности на вторичной стороне трансформатора вызывало поток нулевой последовательности в железе трансформатора, замыкающийся через воздух. Через 6 страниц общения со мной вы уже стали подозревать, что это, конечно же, не так. В следующий раз можете сказать "спасибо", а не "мощно" ICQ/ab:) Впрочем, подойдет и то, что вы следите за моим каналом.
http://rzia.ru/uploads/images/22311/dadd8aea0131a6eb22cf2ea01aeae9b2.png http://rzia.ru/uploads/images/22311/dadd8aea0131a6eb22cf2ea01aeae9b2.png

http://rzia.ru/uploads/images/22311/6bb7ed2c94ae403837241e637b8a2423.png http://rzia.ru/uploads/images/22311/6bb7ed2c94ae403837241e637b8a2423.png
http://rzia.ru/uploads/images/22311/8f87dec6144642dc8ef114802d918936.png http://rzia.ru/uploads/images/22311/8f87dec6144642dc8ef114802d918936.png
Да, картинка нарисована правильно, мы мыслим одинаково. В фазах треугольника присутствуют все симметричные составляющие. Мы видим, что |Ia| = |Iad| = 3, а также видим, что они абсолютно синфазны, а еще соединены последовательно.
При этом в Iad есть составляющая токов нулевой последовательности, а в Ia - ее нет. Мы это одинаково понимаем.
Вот примерно по этой же точно причине токи нулевой последовательности в фазах трансформатора не наводят магнитный поток нулевой последовательности.

104

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

https://voltage-disturbance.com/power-e … ansformer/

https://www.ipstconf.org/papers/Proc_IP … PST061.pdf

105

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

Vorundnah писал(а):
2023-08-16 06:12:47

А тока в треугольнике (по кругу) и нет при однофазном КЗ за трансформатором. А вот при подпитке из под нейтрали - есть (он там реально прямо по кругу ходит). Чувствуете разницу?

Добавлено: 2023-08-16 06:12:47

Формальные математические парадоксы - софистика.
Если взять 0, а потом записать
1 000 000 - 1 000 000 = ABC - ABC = 0 - 0 = 0, будет совершенно справедливо ...
Но если три симметричных реальных тока, проходящих в обмотках Тр, сложить, тоже будет тоже НОЛЬ, но это не значит, что они ни какой работы в среде, по которой прошли, вообще не совершили и не совершали и не будут совершать... чувствуете разницу?

По поводу схем замещения и опытов снятия  конкретных параметров и/или характеристик - это не то, что просто жёстко связанные атрибуты реальных объектов - это собственно одно и тоже...
А зачем на опыте измерять какое-то сопротивления какого-либо электрического аппарата? Затем, что бы сделать потом расчёты, проверить, размножить для производства дублей и аналогов и пр., например ультра новое направление - двойники!  А по какой схеме будут делаться расчёты? Или почему вообще "концентрированно" появился этот параметр, да потому, что он же не один, есть и другие (например, хотя бы ещё один - источник эл.эн.), а как они взаимодействуют между собой?! Значит, нужна какая-та функциональная связывающая структура, которая бы наглядно устанавливала это взаимодействие и взаимосвязи!, т.е. самое простое её отражение - это схема замещения.

Добавлено: 2023-08-17 12:08:14

retriever писал(а):
2023-08-16 22:50:12

https://voltage-disturbance.com/power-e … ansformer/

https://www.ipstconf.org/papers/Proc_IP … PST061.pdf

Спасибо! Наглядно!!! Даже особо и перевода то не требуется ...

Думаю, от Vorundnah будет аргумент: "Пятачок! тут не правильные пчёлы!" ICQ/bj:rofl:

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

Да, интернет это "сила"! Единственно, нет гарантии, что там все "правильно"... Каждый "смотрит" под своим углом... К книгам "доверия" было больше, хотя как видно в одной из тем на форуме, и у "корифеев" есть ошибки. Лучше всего самому "проверять" с ручкой расчеты "по формулам и схемам", но это же надо "напрягать" мозг и "тратить" время, которое "деньги" (пива попить приятнее и напряга никакого...)

107

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

Vorundnah писал(а):
2023-08-14 08:41:53

Я нарисовал на картинке как текут токи и магнитные потоки при однофазном КЗ за трансформатором, где по первичке - Y. Очевидно, что в трехстержневом трансформаторе я получу ту же картинку. Можете нарисовать эту же картинку так, как представляете ее вы?

  Эта картинка сарказм или Вы правда так считаете? Похоже что происходит путаница между токами которые трансформируются из одной обмотки в другую и токами намагничивания.  А как по Вашему будут протекать магнитные потоки в сердечнике трансформатор Yn/Yn, в котором по фазе А ток номинальный, а по ф В и ф С  ток 0,1 от номинального? (токи чисто активные).

108

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

retriever писал(а):
2023-08-16 11:18:33

Мне тоже

ICQ/ay:thumbsup: интересно отметить, что в вашем примере есть две матрицы М, одна ортогональная (которая Фортескью), а вторая нет, причем обе как ни странно приводят исходную матрицу к одному и тому же виду. Но дело даже не в этом, а в том что собственных векторов, соответствующих собственным значениям можно выбрать бесконечное множество. Возникает естественный вопрос каким образом и почему Фортескью выбрал именно такие вектора и почему они получили наибольшую популярность (ведь как известно существуют и несимметричные составляющие). Справедливости ради надо отметить, что  открытию Фортескью, предшествовали работы Феррариса, Ламме, Александерсона и Стоквиса, которые уже ввели прямую и обратную последовательность. Видимо свои идеи он черпал от туда (история метода описана в книге Вагнера и Эванса).
Примечательно и то, что, как описано у Вагнера, в последствии Фортескью пришёл к выводу, что вместо термина "составляющие" лучше применять термин "координаты".

109

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

hitakiry писал(а):
2023-08-17 09:52:10

интересно отметить, что в вашем примере есть две матрицы М, одна ортогональная (которая Фортескью), а вторая нет, причем обе как ни странно приводят исходную матрицу к одному и тому же виду. Но дело даже не в этом, а в том что собственных векторов, соответствующих собственным значениям можно выбрать бесконечное множество.

Есть такая книга Бернас, Цек Математические модели элементов электроэнергетических систем. Книга на восприятие тяжелая, но с этими матрицами на стр. 19 там приведено хорошо.
Единственное - в этой книге моей матрице М соответствует матрица S^-1. (я при выводе использовал правый собственный вектор, а там, видимо, использовали левый).

110 (2023-08-17 11:44:46 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

retriever писал(а):
2023-08-17 10:55:39

Есть такая книга Бернас, Цек Математические модели элементов электроэнергетических систем. Книга на восприятие тяжелая, но с этими матрицами на стр. 19 там приведено хорошо.

Посмотрел книгу по диагонали - в принципе понятно про что автор ведёт речь. Но я бы не сказал, что она последовательна: например, на стр.18 говорится о диагонализации матрицы К с помощью матрицы Т (формула 1.9 и 1.9а) причем представление этой матрицы (Т) именно в таком виде никоим образом не поясняется. Далее, н а стр.19 делается заключение, что при  l = f = g = 1/3 мы и получим матрицу Фортескью. Собственно это очевидно, но откуда взялась матрица Т (формула 1.9а)?
Я бы порекомендовал книгу Сенди К. Современные методы анализа электрических систем. Для неискушённого читателя она тоже может показаться достаточно тяжёлой. Но тому кто в теме она доставит исключительное удовольствие. Кстати у Сенди также не написано откуда появилась матрица Фортескью

111

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

hitakiry писал(а):
2023-08-17 09:52:10

Возникает естественный вопрос каким образом и почему Фортескью выбрал именно такие вектора и почему они получили наибольшую популярность

Насколько я понимаю единственный вариант диагонализировать матрицу вида:
s  p  q
q  s  p
p  q  s
это применить к ней матрицу Фортескью (ну с точностью до множителя). Множители перед соственными векторами были выбраны такими чтобы UA было равно UA1 + UA2 + UA0 без дополнительного множителя перед этой суммой.
Но такие матрицы где p и q имеют разные значения только во вращающихся машинах бывают. В обычной жизни p = q и матрица имеет только два различных собственных числа. Появляется бОльший произвол в выборе собственных векторов и напридумывали другие виды диагонализирующих матриц.

112 (2023-08-18 11:01:11 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

zigzag писал(а):
2023-08-17 11:42:54

Насколько я понимаю единственный вариант диагонализировать матрицу вида:
s  p  q
q  s  p
p  q  s
это применить к ней матрицу Фортескью (ну с точностью до множителя)

не совсем единственный: Бернс говорит, что таких матриц может быть бесконечное множество (формула 1.9 а). Но наиболее естественная матрица это матрица с l = f = g = 1/3
Ну вы наверное это и имели ввиду говоря о точности до множителя.

113

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

ПАУтина писал(а):
2023-08-17 03:08:14

Думаю, от Vorundnah будет аргумент:

Неправильно думаете. Мы обсуждаем мой видеоролик. Какое отношение имеют эти статьи к моему видеоролику - Vorundnah не понял. Может вы мне объясните, что именно нужно было вынести из этих статей на английском языке в контексте моего видео?

100Ампер писал(а):
2023-08-17 09:38:18

А как по Вашему будут протекать магнитные потоки в сердечнике трансформатор Yn/Yn, в котором по фазе А ток номинальный, а по ф В и ф С  ток 0,1 от номинального? (токи чисто активные).

Это сарказм или вы запутались? На моей картинке со стороны питания нет выведенной нейтрали, так что сумма токов равна нулю (1-ый закон Кирхгофа). Если выведенная нейтраль есть, то при  Ia=Iном, Ib=0,1хIном и Iс=0,1хIном, то по нейтрали со стороны питания пойдет  3Io=Ia+Ib+Ic и действительно появится 3Фo. Его линии будут замыкаться через воздух, а если есть "уши" - то через них.
Если же питание со стороны звезды без выведенной нейтрали, то мгновенная сумма фазных токов в любой момент времени будет равна нулю, поэтому условий для замыкания магнитного потока через воздух или по ушам не создается.

114

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

Vorundnah писал(а):
2023-08-17 17:10:49

Если выведенная нейтраль есть, то при  Ia=Iном, Ib=0,1хIном и Iс=0,1хIном, то по нейтрали со стороны питания пойдет  3Io=Ia+Ib+Ic и действительно появится 3Фo. Его линии будут замыкаться через воздух, а если есть "уши" - то через них.

   Вот это заблуждение и мешает пониманию. Ток нагрузки (ток КЗ) обмотки трансформатора не имеет пропорциональной связи с магнитным потоком в сердечнике. В соответствии с законом электромагнитной индукции напряжение на обмотке прямо пропорционально величине потока в сердечнике (конечно при условии что поток синусоидален и неизменной частоты). Поток создается током намагничивания, который обычно очень мал по сравнению с током нагрузки и тем более КЗ, и обычно им пренебрегают, считая что токи в обмотках ВН и НН фазы пропорциональны коэффициенту трансформации. А вот в случае трехстержневого  трансформатора Y/Yn, питание со стороны Y, 1ф КЗ на стороне Yn например на фазе С, происходит следующее:
    На  фазе С напряжение снижается, и снижается магнитный поток в сердечнике фазы С, на фазах А и В напряжение соответственно повышается и повышается магнитный поток в этих фазах. Но замыкаться потокам фаз А и В остается только через воздух, большое магнитное сопротивление приводит к большим токам намагничивания. Ток в фазах А и В в этом примере это исключительно ток ток намагничивания, так как тока на стороне НН в этих фазах нет.
   Если же трансформатор будет пятистержневой (или группа однофазных трансформаторов). То при таком КЗ напряжение на фазе С устремится к нолю, а на А и В к линейной величине. Потоки фаз А и В так же вырастут в корень из 3-ёх, и будут замыкаться по сердечникам (без обмоток), Соответственно токи намагничивания в фазах А и В конечно будут больше чем при нормальном режиме, но если железо не дойдет до насыщения будут малы по сравнению даже с током нагрузки.
   И в том и в другом случае (трех или пятистержневой) по фазе С (на которой КЗ на стороне НН) ток будет равен векторной сумме токов намагничивания фаз А и В (закон Кирхгофа однако). Ток по стороне Yn на фазе С (так сказать ток КЗ) будет пропорционален току Y в соответствии с коэффициентом трансформации.

115

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

100Ампер писал(а):
2023-08-18 10:23:24

На  фазе С напряжение снижается, и снижается магнитный поток в сердечнике фазы С, на фазах А и В напряжение соответственно повышается и повышается магнитный поток в этих фазах

http://rzia.ru/uploads/images/22311/1d7b6cc774b4107b7e561c7c15cbb337.jpeg http://rzia.ru/uploads/images/22311/1d7b6cc774b4107b7e561c7c15cbb337.jpeg
Я правильно нарисовал картинку магнитных линий в соответствии с вашим словесным описанием? Фаза С - справа.

Добавлено: 2023-08-18 11:18:17

100Ампер писал(а):
2023-08-18 10:23:24

Если же трансформатор будет пятистержневой (или группа однофазных трансформаторов). То при таком КЗ напряжение на фазе С устремится к нолю, а на А и В к линейной величине

Вот ТАК вы имеете ввиду?
http://rzia.ru/uploads/images/22311/fe586644576b5c15beeef7d4cff3729d.jpeg http://rzia.ru/uploads/images/22311/fe586644576b5c15beeef7d4cff3729d.jpeg

Добавлено: 2023-08-18 11:34:56

100Ампер писал(а):
2023-08-18 10:23:24

Ток нагрузки (ток КЗ) обмотки трансформатора не имеет пропорциональной связи с магнитным потоком в сердечнике

На этой картинке все правильно нарисовано?
http://rzia.ru/uploads/images/22311/4a7c6eabc894deb82e062dd3abc0be7d.jpeg http://rzia.ru/uploads/images/22311/4a7c6eabc894deb82e062dd3abc0be7d.jpeg

Добавлено: 2023-08-18 11:50:07

Я, кстати, обратил внимание, что если набрать в строке поиска яндекс что-нибудь вроде "короткое замыкание за трансформатором Y/Y", а потом выбрать раздел "Картинки", то там окажутся картинки из этой ветки форума.
Вот как-то стало грустно и смешно от мысли, что будущие поколения может найти через поисковик три мои предыдущие картинки...  ICQ/bm:crasy:

116

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

Да, так правильно.

117

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

100Ампер писал(а):
2023-08-18 13:22:08

Да, так правильно.

Нет.
По картинке 1 - а что мешает линиям замкнуться по железу фазы С? Что именно их оттуда "отгоняет"? Что за сила такая неведомая?
По картинке 2 - то есть сеть с глухозаземленной нейтралью работает также точно, как с изолированной? И вы полагается, будто при ОЗЗ в сетях с изолированной нейтралью изменение фазных напряжений до линейных обусловлено каким-то перераспределением магнитных потоков в трансформаторе?
По картинке 3 - если хотите разобраться могу предложить поиграть с программой вроде Electronics Workbench. Соберите похожую схему, как у меня. Подавайте разное напряжение на вход и измеряйте соотношение между током нагрузке и током намагничивание. Вы очень удивитесь.

100Ампер писал(а):
2023-08-18 10:23:24

В соответствии с законом электромагнитной индукции напряжение на обмотке прямо пропорционально величине потока в сердечнике (конечно при условии что поток синусоидален и неизменной частоты)

Это не так работает. Напряжение на обмотке не пропорционально величине потока, но пропорционально его изменению. В мгновенных величинах - напряжение может измеряться киловольтами при нулевом магнитном потоке и наоборот. И, кстати, в законе ЭМИ нет никаких требований про синусоидальность и переменность потока. Для появления напряжения подойдут любые изменения.

118 (2023-08-18 16:56:55 отредактировано 100Ампер)

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

Vorundnah писал(а):
2023-08-18 14:16:28

По картинке 1 - а что мешает линиям замкнуться по железу фазы С? Что именно их оттуда "отгоняет"? Что за сила такая неведомая?

   Это волшебная сила короткозамкнутой обмотки!

Добавлено: 2023-08-18 17:44:52

Vorundnah писал(а):
2023-08-18 14:16:28

По картинке 2 - то есть сеть с глухозаземленной нейтралью работает также точно, как с изолированной? И вы полагается, будто при ОЗЗ в сетях с изолированной нейтралью изменение фазных напряжений до линейных обусловлено каким-то перераспределением магнитных потоков в трансформаторе?

  Конечно же нет. Процессы совершенно разные.

Добавлено: 2023-08-18 17:47:45

Vorundnah писал(а):
2023-08-18 14:16:28

Это не так работает. Напряжение на обмотке не пропорционально величине потока, но пропорционально его изменению. В мгновенных величинах - напряжение может измеряться киловольтами при нулевом магнитном потоке и наоборот.

  Я подразумевал не мгновенное а действующее значение напряжения, и на это достаточно однозначно указывает уточнение приведенное в скобках: "(конечно при условии что поток синусоидален и неизменной частоты)".

119

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

100Ампер писал(а):
2023-08-18 10:23:24

фаз А и В остается только через воздух

В силовом Тр нет воздуха! через масло и кожух Тр!
Коллеги! Если разбираетесь до самых основ и мелочей, то не делайте таких ляпов, ибо воздух и металлический бак, т.е. чисто ферромагнитная среда - это не одно и тоже...

120

Re: Анимация токов при коротких замыканиях за трансформатором D/Y-n

А как насчет "сухих" трансформаторов? Масла я в них не видел, как и бака.... А их, наверное, уже очень много для 10/0,4 кВ?