61 (2023-11-16 02:27:53 отредактировано ПАУтина)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 16:26:29

Да, если рассматривать три любых значения на бесконечно малом промежутке времени, на котором величины ua, ub, uc - "не успевают" измениться,

Ну вот, Вы опять по своему пытаетесь объясняете известные всем представления - соответствие изменение и/или текущее положение сигнала во временной плоскости - i = f(t) и текущему положению этой точки в комплексной плоскости - i = Re + jIm (и наоборот),  т.е. собственно понятие от куда берётся вектор![quote=Vorundnah post_id=165279 time=1700054789

"Вот этого не понял: вроде же любые три синусоидальные величины можно разложить на 1, 2 и 0? Имеется ли при этом связь между этими величинами (магнитная или какая-то еще) - не имеет принципиального значения для МСС."

Не понял, Вы утверждаете или задаёте вопрос?



Согласен с GRadFar, что МСС - это формальный мат.аппарат и не более - физического смысла в нем нет! Это просто помогает объяснить проявление тех или иных свойств природных процессов, ибо по проводу течёт только один и только один ток, а не множество, например в виде I = k1I + k2I + koI, где  k1, k2 и ko - коэффициенты соответствующих последовательностей... Известно, что формально и аналогично любой сигнал можно представить суммой гармоник, а  для этих гармоник также свои симметричные составляющие, но это ещё не всё забыл про наборы апериодических составляющих! А иначе получается парадокс! Коли мы знали все эти математические заморочки, то выходит и изменилась природа сигналов что ли?!, а если, не дай Бог, ещё что-то придумаем?!
Если взять идеально чистую синусоиду, то она ни чего и не имеет, кроме её самой, а вот если она какая-то не такая и как выражается Lekarъ - "кривую непохожую на синусоиду", то естественно нужно бы выяснить, что её так "кособочит" и тут в нам в помощь МСС, ПФ, БФП и прочая математика... Следует отметить, что МСС и БПФ инвариантны, т.к. они работают по разным направлениям (первый соответствие между тремя  фазными сигналами, а второй с одним сигналом). Сама же суть этих мат.аппаратов - это то, что "можно разложить на независимые ..."! Поэтому, Vorundnah, какие тут на фиг иные связи между этими составляющими, кроме математических? В итоге, всё зависит только от того, что требуется узнать. Например, приспичило аж зудит в одном месте, узнать значение фазы 5-й гармоники тока фазы С обратной последовательности на момент времени Tx, берём данные и считаем и находим действительно достоверный результат, и всё, но и не более того.
И это же здорово, что можно узнать то, что хочешь!
А вот объяснить как этим всем пользоваться...

62 (2023-11-16 09:07:51 отредактировано Lekarь)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

ПАУтина писал(а):
2023-11-16 02:26:03

как выражается Lekarъ - "кривую непохожую на синусоиду", то естественно нужно бы выяснить, что её так "кособочит" .

Ага, как еще один пример функция Вейерштрасса, которая циклична, непрерывна и нигде не имеет производной. И что её кособочит не просто выяснить)))http://rzia.ru/uploads/images/8857/5a2909bda437cbfed59b8acf56080dc0.jpg http://rzia.ru/uploads/images/8857/5a2909bda437cbfed59b8acf56080dc0.jpg
Что интересно, так этого Вейерштрасса мало кто знает, а он свою функцию, как контрпример гипотезе Ампера всучил, тому самому, в честь кого ток измеряем.
Но это так отступление от темы)))

63

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Onegin писал(а):
2023-11-15 20:12:33

где профит?

Выше уже сказали: в унификации. Чтобы считать токи и напряжения по МСС - вообще не обязательно иметь в/о, можно даже не ПОНИМАТь сам МСС, можно ничего не знать о ТОЭ. Достаточно открыть методичку и действовать по написанному дедами алгоритму. В этом и профит.

retriever писал(а):
2023-11-15 20:22:44

Разница при учете Zm и при неучете очень сильная

Я знаю, что в сетях, где Z0 = бесконечность, Zm не учитывают, т.к. влияние очень мало. При этом успешно используют МСС. Унификация, потому что.

retriever писал(а):
2023-11-15 20:22:44

считать 1ф КЗ с учетом нулевого провода и без

1ф КЗ - это просто петля. В лоб (без МСС) - решить эту задачу гораздо проще. Но это думать надо:) Поэтому на практике применяют МСС:)

GRadFar писал(а):
2023-11-15 20:52:50

Господа, МСС - не более чем математическая модель

+++

Добавлено: 2023-11-16 09:54:04

ПАУтина писал(а):
2023-11-16 02:26:03

Поэтому, Vorundnah, какие тут на фиг иные связи

Иногда мне кажется, что вы разговариваете сами с обой, но зачем-то вставляете мой ник.

64

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-16 09:54:04

Выше уже сказали: в унификации. Чтобы считать токи и напряжения по МСС - вообще не обязательно иметь в/о, можно даже не ПОНИМАТь сам МСС, можно ничего не знать о ТОЭ. Достаточно открыть методичку и действовать по написанному дедами алгоритму. В этом и профит.

Выгода всё таки в том, что те кто понимают МСС сделают значительно больше объем работы, за счет универсальности.
Если вы не будете понимать МСС, то втянете объекты в аварии делая расчеты только по методичке.
А иногда даже понимание МСС не дает намека на вид повреждения или нарушения, которые с помощью него пытаются выяснить.

65

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-16 09:54:04

Но это думать надо:) Поэтому на практике применяют МСС:)

Я боюсь, что если кому-то надо думать чтобы поделить Ia=Ea/Za или там Ia=Ea/(Za+Zn) если есть нулевой провод, то методом симметричных составляющих такой человек вообще ничего не посчитает... и возможно, это не про этот форум, но такие люди все-таки существуют.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Lekarь писал(а):
2023-11-16 10:57:31

Если вы не будете понимать МСС, то втянете объекты в аварии

Для этого важно понимать ТОЭ, а не МСС. МСС - это вообще неинтуитивная штука, как по мне, но делать расчеты по ней может, условно, каждый (нужна просто прилежность и аккуратность). А вот для прогнозирования, разбора и понимания сути режимов и аварий нужно знание ТОЭ, хотя бы на троечку.

retriever писал(а):
2023-11-16 12:16:47

Ia=Ea/Za или там Ia=Ea/(Za+Zn)

Вместо шутки: если уж пишем Z, а не R, то в контексте предыдущего разговора самое время учесть Zm ICQ/ad;)

67

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-16 12:50:37

Для этого важно понимать ТОЭ, а не МСС. МСС - это вообще неинтуитивная штука, как по мне, но делать расчеты по ней может, условно, каждый (нужна просто прилежность и аккуратность). А вот для прогнозирования, разбора и понимания сути режимов и аварий нужно знание ТОЭ, хотя бы на троечку.

делать расчеты это что имеется ввиду? нарисовать 3 схемы замещения и каждую посчитать отдельно, а потом обратное преобразование? или что?

суть то в рисовании 3х отдельных схем и метод это как раз про то почему так можно сделать, в #55 уже все написано

68 (2023-11-16 13:21:15 отредактировано retriever)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-16 12:50:37

то в контексте предыдущего разговора самое время учесть Zm

Я имел в виду как раз учебниковые схемы, где максимум есть нулевой провод, а взаимоиндукции не предусмотрено. Ну просто потому что объясняются азы электротехники.

А нулевой провод можно превратить во взаимоиндукцию и обратно, взаимоиндукцию в нулевой провод (в контексте предыдущего разговора ICQ/ab:) ).

69 (2023-11-16 13:25:40 отредактировано ПАУтина)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Lekarь писал(а):
2023-11-16 09:04:42

функция Вейерштрасса

да всё просто судя по её виду - симметричный пилообразный сигнал с наборам своих таких же пилообразных "гармоник"... наверно можно придумать его разложение на свои СМ и ПФ... ICQ/ag:D

Добавлено: 2023-11-16 22:24:05

Vorundnah писал(а):
2023-11-15 16:26:29

Вот этого не понял: вроде же любые три синусоидальные величины можно разложить на 1, 2 и 0? Имеется ли при этом связь между этими величинами (магнитная или какая-то еще) - не имеет принципиального значения для МСС.

а это? Вы же не уточняете это вопрос или утверждение, и откуда берётся сомнение...

70 (2023-11-16 14:05:32 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

retriever писал(а):
2023-11-15 14:44:19

И с точки зрения последовательности операций можно вначале применить преобразование 0,1,2 а затем фурье, а можно наоборот (раньше сам тоже думал, что нужно вначале фурье, а потом МСС, но оказывается без разницы), математически это будет одинаково, будет один и тот же ответ.

при наличии апериодической составляющей не совсем так (видимо я вас запутал в своём посте #27, сам так думал - рассмотрел только однофазное КЗ, результаты совпали, обобщил и подумал, что преобразования эквивалентны). Решил проверить, оказалось, что не совсем эквивалентны (исправляюсь):

http://rzia.ru/uploads/images/8952/f33e651ae96e6049d96a87e3ed5a2645.png http://rzia.ru/uploads/images/8952/f33e651ae96e6049d96a87e3ed5a2645.png
http://rzia.ru/uploads/images/8952/23427ea9f18dc20061bcebc8dfe5e91a.png http://rzia.ru/uploads/images/8952/23427ea9f18dc20061bcebc8dfe5e91a.png
http://rzia.ru/uploads/images/8952/453ad68957965ed3f4827aa6dcaf8ff2.png http://rzia.ru/uploads/images/8952/453ad68957965ed3f4827aa6dcaf8ff2.png

(пунктиром построены кривые нестандартного алгоритма: сначала Фортескью, затем Фурье, непрерывные кривые - стандартного: сначала Фурье, затем Фортескью).

Да через 3*Та разницы практически нет, но на участке от 0,02 с до 3*Та разница всё же есть (до 0,02 с можно не брать в расчет, поскольку там влияет инерционность фильтра Фурье).

71

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Onegin писал(а):
2023-11-16 13:15:57

метод это как раз про то почему так можно сделать

Для меня МСС - это просто 3 вектора, которые можно разложить на 9 векторов. А потом из 9-ти векторов - собрать снова в 3. То есть тупо математический инструмент (без физики, вообще). А то, как мы применяем его на практике (и можем ли вообще это делать? какие допущения и погрешности при этом нужно учитывать?) - это уже совсем другая история, которая относится к самому методу очень косвенно. Но я вашу мысль понял ICQ/bf:ok:  - типа не было бы именно связанных трех величин, не было бы и МСС за ненадобностью. Скорее всего.

retriever писал(а):
2023-11-16 13:21:05

Я имел в виду как раз учебниковые схемы

Вроде в учебниках при описании "петли" для провода берут R, без всяких Z. Действительно, чем ниже напряжение (а в учебниках про петлю пишут на 0,4 кВ), тем ниже влияние реактивного сопротивления питающего проводника. На высоком напряжении все наоборот: там активное сопротивление сравнительно мало относительно полного, поэтому взаимоиндуктивность между проводами ЛЭП и землей уже нельзя не учитывать и её "зашивают" в Z0 линии (теперь уже точно Z). Так что да, задачка с петлей не так уж тривиальна, как кажется на первый взгляд. Во всем виноват МСС, который может научить думать в МСС, но при этом запросто разучить думать как ТОЭшник.

72

Re: Анимация метода симметричных составляющих

Vorundnah писал(а):
2023-11-16 14:46:31

Для меня МСС - это просто 3 вектора, которые можно разложить на 9 векторов. А потом из 9-ти векторов - собрать снова в 3. То есть тупо математический инструмент (без физики, вообще).

Сейчас возможно разбужу осиный улей, но я бы не стал категорически отвергать физичность метода симметричных составляющих - для меня симметричные составляющие это те же токи (напряжения), только в другой системе координат. Фактически по фазам протекают токи, мы их мерим амперметром, ТТ. Есть фильтр СС - он тоже будет показывать токи, так почему же они не физичны?

73

Re: Анимация метода симметричных составляющих

hitakiry писал(а):
2023-11-16 14:52:38

Сейчас возможно разбужу осиный улей, но я бы не стал категорически отвергать физичность метода симметричных составляющих - для меня симметричные составляющие это те же токи (напряжения), только в другой системе координат. Фактически по фазам протекают токи, мы их мерим амперметром, ТТ. Есть фильтр СС - он тоже будет показывать токи, так почему же они не физичны?

Тоже с этим согласен! Мы же ставим дугогасящие реакторы, которые являются осязаемыми физическими объектами для компенсации чего? Уж никак не математически полученных токов. А вполне себе каких то токов. Если мы ДГР не поставим где надо, то эти "математические" токи принесут большой ущерб.

74 (2023-11-16 18:03:37 отредактировано retriever)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

hitakiry писал(а):
2023-11-16 13:50:47

ри наличии апериодической составляющей не совсем так (видимо я вас запутал в своём посте #27, сам так думал - рассмотрел только однофазное КЗ, результаты совпали, обобщил и подумал, что преобразования эквивалентны). Решил проверить, оказалось, что не совсем эквивалентны (исправляюсь):

Странно.


IA_dft=2j/N*sum1_N(iA(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) )
IB_dft=2j/N*sum1_N(iB(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) )
IC_dft=2j/N*sum1_N(iC(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) )


I1=(IA_dft+a*IB_dft+a^2*IC_dft)/3 = (

2j/N*sum1_N(iA(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) )  +

a*2j/N*sum1_N(iB(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) )+

a^2*2j/N*sum1_N(iC(t[k]) * exp(-j*w*t[k] )

))/3

выносим наружу то, что повторяется
2j/N/3* (
      sum1_N(iA(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) )  +

   a*sum1_N(iB(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) )+

a^2 sum1_N(iC(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) ))

далее  вносим множители перед суммой под скобку, для каждого k будет
iA(t[k]) * exp(-j*w*t[k] ) +
iB(t[k]) * exp(-j*w*t[k] )*a +
iC(t[k]) * exp(-j*w*t[k] )*a^2

и выносим для всех за скобку exp(-j*w*t[k] ) при одинаковых k (для всех 1, затем для всех 2, и т.п.)

( iA(t[k])  + iB(t[k]) *a + iC(t[k]) *a^2)*exp(-j*w*t[k] )

И далее в первой скобке это i1 ("мгновенный ток прямой последовательности")

И все это снова под сумму
I1=2j/N/3*sum1_N( ( iA(t[k])  + iB(t[k]) *a + iC(t[k]) *a^2)*exp(-j*w*t[k] ) = 2j/N/3*sum1_N( (i1(t[k])*exp(-j*w*t[k] )

Вроде так...

75

Re: Анимация метода симметричных составляющих

retriever писал(а):
2023-11-16 18:02:22

Странно.

Странно получится если в качестве определения мгновенных симметричных составляющих взять определение из поста 27, где используется просто временной (угловой) сдвиг на 2/3 периода. Но это определение как по мне верно только для синусоидальных сигналов потому что только для них оно эквивалентно обычному. Что мы и видели после затухания экспоненты.
А в разобранном вами случае конечно всё верно в силу линейности но определение мгн. i1 есть просто формальное сложение синусоид с комплексными коэффициентами.

76 (2023-11-16 19:58:25 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

zigzag писал(а):
2023-11-16 18:38:31

Но это определение как по мне верно только для синусоидальных сигналов потому что только для них оно эквивалентно обычному

Так никто и не спорит, что для синусоидальных оно не будет эквивалентно (для синусоидальных эти представления будут эквивалентными). Здесь умножение на оператор а рассматривается как сдвиг на 120°. А что чему должно соответствовать это уже другой вопрос. Представления есть и могут существовать независимо друг от друга. Хотя сдвиг апериодики выглядит действительно странно. Тем не менее такое представление как видно работает.

Добавлено: 2023-11-16 21:48:27

retriever писал(а):
2023-11-16 18:02:22

Вроде так..

не уверен, что понял, про что вы пишете, поэтому напишу как я считал мгновенные значения после фильтра Фурье. Считал так: на выходе фильтра Фурье амплитуда или действующее значение (|I|) и фаза 1й гармоники (fi). Раз фильтр выделяет 1ю гармонику значит мгновенное значение будет i(t) = 1,732*|I|*cos(wt + fi). Апериодики уже не будет, поскольку ФФ её давит.

Добавлено: 2023-11-16 21:50:33

retriever писал(а):
2023-11-16 18:02:22

t[k]

Вы видимо рассматриваете дискретный случай. Я рассматривал непрерывный.

77 (2023-11-16 21:45:08 отредактировано GRadFar)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

hitakiry писал(а):
2023-11-16 14:52:38

Сейчас возможно разбужу осиный улей,

Просто прочитайте мой пост 60 и объясните мне, неразумному, как течет ток в ОТСУТСТВУЮЩИХ проводах... Напомню: лампочка(условно) включена в одну фазу. Две других оборваны. МСС даст три одинаковых по величине последовательности по ТРЁМ фазам. По отсутствующим по воздуху закорачиваются?
ЗЫ: как физически получается, что источник мощности нулевой последовательности располагается в месте КЗ? (Ведь именно в шины течет нулевая последовательность согласно МСС и методикам расчета, или я ошибаюсь?)

78 (2023-11-16 22:24:35 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

GRadFar писал(а):
2023-11-16 21:25:13

как течет ток в ОТСУТСТВУЮЩИХ проводах.

знаете в физике есть понятие угловой скорости - это вектор (хотя и аксиальный), но мозг отказывается воспринимать его таковым. Здесь так же есть вектор, например, тока i с тремя значениями, его характеризующими, [ia ib ic] в фазных координатах. Этому же току мы можем поставить в соответствие 9 других чисел [i1a i2a i0a и т.д.] это будет тот же вектор, просто в других координатах (однако учитывая, что эти координаты симметричны его состояние можно однозначно охарактеризовать также только тремя величинами [i1 i2 i0]. На счет протекания тока по фазам - смотря чем мы будем измерять. Если будем измерять амперметром, получим фазные значения, если ФСС - симметричные составляющие. На мой взгляд величина физична, если её можно измерить. И вы говорите о физичности тока, как о токе фазы а, b или с, а я говорю о физичности вектора i, как сущности определяющей состояние системы.

79

Re: Анимация метода симметричных составляющих

GRadFar писал(а):
2023-11-16 21:25:13

Просто прочитайте мой пост 60 и объясните мне, неразумному, как течет ток в ОТСУТСТВУЮЩИХ проводах... Напомню: лампочка(условно) включена в одну фазу. Две других оборваны. МСС даст три одинаковых по величине последовательности по ТРЁМ фазам. По отсутствующим по воздуху закорачиваются?
ЗЫ: как физически получается, что источник мощности нулевой последовательности располагается в месте КЗ? (Ведь именно в шины течет нулевая последовательность согласно МСС и методикам расчета, или я ошибаюсь?)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 … %B8%D0%B5.
Любое сопротивление (хоть нулевое, хоть бесконечное) может быть заменено источником ЭДС. И вот, вуаля, у вас вместо разрывов и КЗ в схеме появляются источники ЭДС и вся схема оказывается уже электрически соединенной. Но эти ЭДС выбраны так что в тех фазах где был развыв как ток не тёк, так и не течёт. Ну а дальше метод наложения что ток в ветви ( в линейной цепи ) можно найти как сумму токов от каждого источника в отдельности. Да оциллографом и амперметром этих составляющих не увидеть, но это удобно. В конце концов вектор в школе тоже раскладывали на составляющие вдоль каждой оси, но никто не переживал что этих составляющих на самом деле в векторе нет.
С 3U0 в точке КЗ аналогично. Точку замыкания (резисторы, соединяющие провода с землей) заменили на ЭДС и ЭДС разложили на составляющие. И в точке КЗ появились источники напряжения всех последовательностей.

retriever писал(а):
2023-11-16 18:02:22

iA(t[k])  + iB(t[k]) *a + iC(t[k]) *a^2

zigzag писал(а):
2023-11-16 18:38:31

но определение мгн. i1 есть просто формальное сложение синусоид с комплексными коэффициентами.

Неожиданно для себя обнаружил что сложение синусоид мгновенных (пусть будет токов ia, ib, ic) с комплексными коэффициентами 1, a, a^2 не такое уж и формальное. Получается комплексное число которое вообще говоря есть преобразование Кларк:

ia + ib * a + ic * a^2 = ( ia - ib/2 - ic/2 ) + j * sqrt(3)/2 * ( ib - ic )  = i_alfa + j * i_beta

Ну там еще коэффициент 2/3
https://en.wikipedia.org/wiki/Alpha%E2% … sformation

80 (2023-11-16 23:51:16 отредактировано hitakiry)

Re: Анимация метода симметричных составляющих

zigzag писал(а):
2023-11-16 22:22:26

преобразование Кларк:

ICQ/ay:thumbsup: а вот здесь приведена хорошая анимация
https://translated.turbopages.org/proxy … forms.html.
Кстати в теории представлений (раздел теории групп) комплексным числам можно поставить в соответствие соответствующую матрицу и вся таинственность комплексных чисел пропадает.

Добавлено: 2023-11-17 01:50:11

GRadFar писал(а):
2023-11-15 20:52:50

Ну нет в проводах никаких последовательностей

Я и не говорю, что в проводах текут последовательности. Я рассматриваю физическую сущность другого рода: совокупность токов (обобщённый вектор тока), а его можно рассматривать в разных координатах - в фазных, симметричных, в координатах d,q,0 и т.д. Этих координат физически нет скажете вы, но полярных координат вроде бы тоже нет (но они есть). Да и сам обобщённый вектор выглядит как то нефизично (но он физичен)...