1 Тема от 201bazza (2024-05-24 23:30:40 отредактировано 201bazza)

  • 201bazza
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2018-09-03
  • Сообщений: 32
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Здравствуйте, помогите пожалуйста разобраться. На фото имеется полигональная характеристика зон срабатывания ДЗ устройств защиты MiCOM Р44х. У меня по заданию нужно построить эту характеристику. На сайте ФСК есть методические указания с указанием расчета уставок, но Я НЕ ВСЕ понимаю. Ссылка https://www.fsk-ees.ru/about/management … 0-2015.pdf

1) как я понимаю, работа линии возможна в I или III квадрантах (переток от шин в линию или обратно). Каким образом рабочая точка может оказаться во II квадранте (красным выделено)? Как вообще возможна работа во II квадранте с отрицательным R и положительным X?
2) что за угол Сигма1 (выделено зеленым)?
3) что за линия, выделенная синим цветом?

Может где то еще материалы есть для изучения MiCOM P44х, кроме сайта ФСК?

https://i.postimg.cc/3rqmmdhf/2024-05-25-03-12-42.png https://i.postimg.cc/3rqmmdhf/2024-05-25-03-12-42.png

2 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,970
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Почитайте книгу Циглера. Там найдёте ответы на все вопросы.

Post's attachments

ZieglerDZ_RUS.pdf 15.47 Мб, 15 скачиваний с 2024-05-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

3 Ответ от High_Voltage (2024-05-26 08:22:25 отредактировано High_Voltage)

  • High_Voltage
  • High_Voltage
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: ХМАО-Югра
  • Зарегистрирован: 2014-03-07
  • Сообщений: 1,397
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

1. ИМХО угловая погрешность ТТ
У Циглера показан этот момент для реле D2 при КЗ в точке 6
https://rzia.ru/uploads/images/7448/c601d6860fcf6ecf3baeabedcd9e606f.png https://rzia.ru/uploads/images/7448/c601d6860fcf6ecf3baeabedcd9e606f.png

2. Возможно попадание вектора Z в зону действия 1 ст. при фактическом КЗ в зоне действия 2 ступени, за счет наличия сопротивления дуги в месте КЗ и протекания через дугу еще и тока с противоположного конца, с помощью этого угла отстраиваются от такого режима
3. Секущая, относительно неё определяется направление вперед или назад

Long Live Rock'n'Roll

4 Ответ от Onegin (2024-05-25 21:26:01 отредактировано Onegin)

  • Onegin
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-05-23
  • Сообщений: 238

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

1. работа во втором квадранте принципиальна возможна так же как в третьем.
U=Z*I1+R*(I1+I2)
Zизм=Z+R+I2/I1*R (где первые 2 слагаемых есть правильный замер до места КЗ, а последнее слагаемое есть вектор с углом между I2 и I1)
т.о. если Z лежит под 90 градусов то последнее слагаемое реально можно Zизм загнать во второй квадрант (я получал пару раз такой замер при КЗ за АТ)
2. сигма это угол скоса для отстройки от внешних КЗ
т.е. 1-я ступень должна работать на линии и не работать на шинах противоположного конца
1-------------------------------2
однако при КЗ на 2
Zизм=Z+R+I2/I1*R возможна ситуация когда argI1>argI2, тогда arg(I2/I1)<0 и вектор I2/I1*R опустится вниз по часовой стрелке и может попасть в зону срабатывания
3. не понятно что не понятно

Может где то еще материалы есть для изучения MiCOM P44х, кроме сайта ФСК?

почему миком? лучше взять что-то другое, у миком такое себе качество референс мануала

5 Ответ от Dr.Radio

  • Dr.Radio
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Алматы
  • Зарегистрирован: 2020-07-04
  • Сообщений: 269
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

201bazza писал(а): ↑
2024-05-24 23:26:39

1) как я понимаю, работа линии возможна в I или III квадрантах (переток от шин в линию или обратно). Каким образом рабочая точка может оказаться во II квадранте (красным выделено)? Как вообще возможна работа во II квадранте с отрицательным R и положительным X?

В общем случае, работа линии возможна во всех 4 квадрантах: в 1 квадранте и актив, и реактив направлены в линию (активно-индуктивная нагрузка); во 2 квадранте активн направлен в сторону шин, но реактив - в линию; в 3 квадранте и актив, и реактив направлены на шины; в 4 квадранте актив - в лнию, а реактив - на шины.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от 201bazza

  • 201bazza
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2018-09-03
  • Сообщений: 32
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Благодарю за ответы

7 Ответ от ПАУтина

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,295
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

201bazza писал(а): ↑
2024-05-24 23:26:39

Как вообще возможна работа во II квадранте с отрицательным R и положительным X?

элементарно!
это теория жёстко привязанная к практике!
А именно рассматривается же не просто комплексная плоскость сопротивления вообще, а с привязкой точки измерения этого сопротивления, которой можно считать ТТ -  где центр координат там ТТ!
Если он стоит на линии, то при КЗ в ней сопротивление положительное, а если КЗ на шинах ПС, то ток разворачивается на 180гр. и тогда что бы выявлять эти аварии единственный вариант расширить х-ку и учитывать отрицательные активные сопротивления...
как формально избавиться от этой "несуразицы" - перенести ТТ или ограничить характеристику...

8 Ответ от 201bazza (2024-05-27 21:56:06 отредактировано 201bazza)

  • 201bazza
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2018-09-03
  • Сообщений: 32
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Добавлено: 2024-05-28 01:54:51

ПАУтина писал(а): ↑
2024-05-27 01:16:06

элементарно!
это теория жёстко привязанная к практике!
А именно рассматривается же не просто комплексная плоскость сопротивления вообще, а с привязкой точки измерения этого сопротивления, которой можно считать ТТ -  где центр координат там ТТ!
Если он стоит на линии, то при КЗ в ней сопротивление положительное, а если КЗ на шинах ПС, то ток разворачивается на 180гр. и тогда что бы выявлять эти аварии единственный вариант расширить х-ку и учитывать отрицательные активные сопротивления...
как формально избавиться от этой "несуразицы" - перенести ТТ или ограничить характеристику...

Это получается, дистанционная защита работает как бы "назад", "за собой" при измерении отрицательных сопротивлений?

Правильно ли я понимаю, что если линия с односторонним питанием, левой части на характеристике выше не будет? Левая часть относительно наклонной линии с углом альфа1

9 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,970
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Рекомендовал бы Вам начать с ТТ... С его "полярности". Откуда ток "выходит"... И с ТН. Потом перейти к закону Ома. Что такое "отрицательное" сопротивление? Ведь оно не может быть отрицательным? То есть, если Вы "вывернете" полярность ТТ (соедините его "наоборот"), то что, сразу начнете "генерировать" электроэнергию? Все таки, почитайте Циглера.... Почему "круговая характеристика"? Ведь можно было бы на ней "остановиться"? Зачем "смещаем" ее (зону) в первый квадрант или 3-й?  Минусы круговой характеристики, переход с нее на "эллипс". Влияние "переходного" сопротивления на "работу-неработу" в начале линии, середине линии, конце линии. Далее переход к "треугольной" характеристике, потом к четырехугольной, потом многоугольной....
А ведь все "начиналось" с круга с центром вначале координат?

Добавлено: 2024-05-28 06:34:33

Да, вот еще два файла. У Вас почему-то отсутствует "вырез" зоны нагрузки. Экселевский файл не мой Кто-то "выкладывал", уже не помню, кто именно...

Post's attachments

Круг-Многоуг Дист.vsd 258 Кб, 12 скачиваний с 2024-05-28 

Отстройка ДЗ от нагрузки.xlsm 182.38 Кб, 10 скачиваний с 2024-05-28 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

10 Ответ от Vorundnah (2024-05-28 10:41:06 отредактировано Vorundnah)

  • Vorundnah
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2023-07-14
  • Сообщений: 248
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

201bazza писал(а): ↑
2024-05-27 21:54:51

Правильно ли я понимаю, что если линия с односторонним питанием, левой части на характеристике выше не будет?

https://rzia.ru/uploads/images/22311/5956340cc3fb6e8d975d037796f461be.jpeg https://rzia.ru/uploads/images/22311/5956340cc3fb6e8d975d037796f461be.jpeg

Я показал случай, когда защита, например, может измерить отрицательное активное сопротивление, но при этом положительное реактивное.
Если мощность системы С2 много больше, чем системы С1, при этом вблизи С1 есть очень мощная активная нагрузка, то ток идет идет от С2 в сторону С1 (справа налево). Защита при этом измеряет отрицательное активное сопротивление и почти нулевое реактивное сопротивление (еще раз - нагрузка - активная). Если же происходит КЗ за трансформатором с высоким индуктивным сопротивлением, как это показано на картинке, то в нагрузку по линии все равно течет ток, хоть и несколько снижается, причем направлен по-прежнему в ту же сторону, то есть от С2 и С1 - активное сопротивление по модулю хоть и уменьшилось, но все еще в "отрицательной" зоне. При этом из-за появления КЗ - резко появляется реактивное измеряемое сопротивление (сопротивление трансформатора почти полностью реактивное).
Правильно сказали выше: залог успеха - это из многоугольника максимально постараться сделать круг.
https://rzia.ru/uploads/images/22311/3b2ca9a962fe21b12c4c3b67a8a4c527.jpeg https://rzia.ru/uploads/images/22311/3b2ca9a962fe21b12c4c3b67a8a4c527.jpeg

11 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

201bazza писал(а): ↑
2024-05-24 23:26:39

1) как я понимаю, работа линии возможна в I или III квадрантах (переток от шин в линию или обратно). Каким образом рабочая точка может оказаться во II квадранте (красным выделено)? Как вообще возможна работа во II квадранте с отрицательным R и положительным X?

При обратной передаче мощности (в шины) и очень большом переходном сопротивлении мы можем залезть во второй квадрант.
Можете посмотреть Аржанников Е.А., Лукоянов В.Ю., Мисриханов М.Ш. Определение места короткого замыкания на высоковольтных линиях электропередачи (стр.47)

12 Ответ от High_Voltage

  • High_Voltage
  • High_Voltage
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: ХМАО-Югра
  • Зарегистрирован: 2014-03-07
  • Сообщений: 1,397
  • Репутация : [ 2 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

retriever писал(а): ↑
2024-05-28 11:43:57

Можете посмотреть Аржанников Е.А., Лукоянов В.Ю., Мисриханов М.Ш. Определение места короткого замыкания на высоковольтных линиях электропередачи (стр.47)

Выложите, если не трудно, не могу найти в инете

Long Live Rock'n'Roll

13 Ответ от r3laydefend0r

  • r3laydefend0r
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Курганская область
  • Зарегистрирован: 2022-02-21
  • Сообщений: 189
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Vorundnah писал(а): ↑
2024-05-28 09:21:33

залог успеха - это из многоугольника максимально постараться сделать круг

Так, вроде, наоборот. От круга в эллипс, от эллипса в многоугольник?

14 Ответ от Vorundnah

  • Vorundnah
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2023-07-14
  • Сообщений: 248
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

r3laydefend0r писал(а): ↑
2024-05-28 19:16:00

Так, вроде, наоборот. От круга в эллипс, от эллипса в многоугольник?

Изначально были круги (на электромеханике). При переходе на МП РЗА появилась возможность делать полигональные характеристики и это маркетологами выставлялось как достоинство: причем некоторые продавали свои терминалы с кругами дешевле, чем с многоугольниками.
Но практика эксплуатации показала, что на длинных линиях с двухсторонним питанием такие характеристики могут не работать корректно там, где легко справлялись "круги", основные причины описаны выше в этом топике.
В сухом остатке - к многоугольникам все привыкли, к кругам возвращаться - нельзя (могут не понять), но никто не мешает рисовать полигональные характеристики похожими на круги. Вы ж нигде не видели полигональную характеристику, где X несоразмерен с R? Всегда это выбирается друг относительно друга так, чтобы было похоже на кружок.

15 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,970
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Vorundnah писал(а): ↑
2024-05-28 19:34:43

В сухом остатке - к многоугольникам все привыкли, к кругам возвращаться - нельзя (могут не понять), но никто не мешает рисовать полигональные характеристики похожими на круги. Вы ж нигде не видели полигональную характеристику, где X несоразмерен с R? Всегда это выбирается друг относительно друга так, чтобы было похоже на кружок.

В споре (дискуссии) рождается истина... Я бы Вас поправил.... Более правилен подход: хотите круг -Rвот вам круг, хотите многоугольную - вот вам многоугольная. Решайте сами. Именно так было в4-й серии Сипротека. Но был один минус -надо было "менять" код заказа, или платить сразу больше денег, чтобы иметь и то и то. В 5-й серии вы просто "вытаскиваете" нужный вид характеристики из библиотеки. Теперь о "соразмерности" Х и R, Тут все не так просто.... Есть определенные ограничения. Попробуйте "задать" соотношение 1:10 и снять характеристику. Вам может понадобиться напряжение в 500В. А сколько в реальности (контур фаза-земля) в нормальном режиме? Проблема и с другой стороны. Задайте R минимально возможным (0,05 Ома), а Х реальным, скажем 50 Ом. Похоже на круг? Так часто делается, чтобы "вывести" из работы петли "фаза-земля" в защитах "врагов". В результате можете получить отказ в работе....

16 Ответ от Vorundnah

  • Vorundnah
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2023-07-14
  • Сообщений: 248
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Conspirator писал(а): ↑
2024-05-29 04:36:03

хотите круг -Rвот вам круг, хотите многоугольную - вот вам многоугольная

Кто ж в 2000-ых мог хотеть "круг", когда были "многоугольники"? Это сейчас, в 2024-ом (впрочем, для кого-то уже и в 2005-ом) преимущества полигональных характеристик неочевидны в сравнении с кругами. Но тогда - это было как-будто купить себе супер игрушку и не воспользоваться ее функционалом на 100%.

17 Ответ от retriever

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,333
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

High_Voltage писал(а): ↑
2024-05-28 18:58:01

Выложите, если не трудно, не могу найти в инете

Данный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

18 Ответ от GRadFar

  • GRadFar
  • GRadFar
  • Почти пенсионер
  • Неактивен
  • Откуда: г. Алматы, Казахстан
  • Зарегистрирован: 2012-08-08
  • Сообщений: 1,582

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

Vorundnah писал(а): ↑
2024-05-28 19:34:43

Вы ж нигде не видели полигональную характеристику, где X несоразмерен с R? Всегда это выбирается друг относительно друга так, чтобы было похоже на кружок.

Видели. Короткая линия между ОРУ  ГЭС и ТЭЦ. НВЧЗ, характеристика органа сопротивления была ну очень"нестандартная"...

19 Ответ от Vorundnah

  • Vorundnah
  • Пользователь
  • На форуме
  • Зарегистрирован: 2023-07-14
  • Сообщений: 248
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

GRadFar писал(а): ↑
2024-05-29 09:53:38

Короткая линия между ОРУ  ГЭС и ТЭЦ

Для коротких линий между мощными источниками питания очень сложно с классической дистанционкой. Если принимать во внимание активное сопротивление дуги - то сохраняя "соответствие" между X и R не получится отстроить 1-ую зону. Да и напряжение при КЗ в этой зоне может упасть настолько, что защита не всегда сможет достоверно определить направление КЗ (понятно, что есть "предшествующие" алгоритмы и т.д., но все же).
Если же речь идет не о 1-ой зоне, а о НВЧЗ, там важно понимать лишь сам факт наличия КЗ и его направление - вперед или за спиной, требование к правильности выбора уставки гораздо ниже.

20 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,970
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: Характеристика дистанционной защиты MiCOM P44х

В году так 96 расчетчики задали мне характеристику для линии 110кВ (горы, высота от 1600 до 4000м над уровнем моря) на REL511, где задали R максимально возможную (точно не помню, по-моему 600 Ом вторичных). По Х третья зона порядка 40 Ом. Обоснование - большие переходные сопротивления (горный грунт)  контуров Ф-З. Уставки ведь позволяют, почему нет? Поехал "выставлять" и проверять от У5053... Результаты очень неожиданные...

Добавлено: 2024-06-08 09:42:51

Что-то искал в интернете, натолкнулся на интересную диссертацию по характеристикам дистанционных органов (начиная с круга). Понравилось, что все "сжато" и есть ссылки на литературу

Post's attachments

kanddissertaciya_frolovaei_157711208316.pdf 10.82 Мб, 15 скачиваний с 2024-06-08 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.