1 (2024-11-14 10:58:42 отредактировано Михаил2015)

Тема: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Добрый день!

С июля 2024 года утвержден и введен в действие новый ГОСТ Р 71403-2024 "Методические указания по определению параметров электромагнитных трансформаторов тока для обеспечения правильного функционирования релейной защиты в переходных режимах". В этом ГОСТе приведены рекомендации по выбору параметров ТТ для защитных обмоток. Рекомендации даны для обмоток ТТ классов точности Р, PR, TPY, TPZ. ГОСТ совсем небольшой и является обязательным к применению для всех субъектов энергетики, в том числе и для проектировщиков.
До введения этого ГОСТ уже лет 5 приходилось выполнять проверку существующих или новых ТТ на время до насыщения в переходных режимах. По этим проверкам время до насыщения должно было быть не меньше, чем требовалось для надежной работы устройствам РЗА (у различных производителей для разных защит имеются требования по минимальным временам для работы РЗА). На форуме об этом есть ряд тем.

После прочтения нового ГОСТа появился ряд вопросов:
1. Кая я понял, теперь достаточно выполнить выбор параметров ТТ по новому ГОСТ и проверку на время до насыщения делать уже не требуется. ТТ с выбранными параметрами гарантировано обеспечит необходимое для РЗА время до насыщения. Я сделал пару проверок, вроде бы все получается - выбранный по новому ГОСТу ТТ проходит по требуемому времени до насыщения. Тем не менее, сомнение в необходимости дополнительной проверки по времени до насыщения осталось. Кто что думает по этому поводу?

2. В ГОСТе приведены формулы по выбору параметра номинальной предельной кратности Кном. Если рассчитать Кном по этим формулам, то для класса точности 10Р получаются сумасшедшие значения - 200, 300 и т.д. Т.е. ТТ изготовить под эти требования невозможно. Приведу пример. Сейчас выполняется проект по реконструкции одной из ПС. На стороне 110 кВ меняются ТТ, предназначенные для комплектов ДЗТ. По расчетам времени до насыщения (по ГОСТ Р 58669-2019) вполне проходит ТТ 10P с Кном=30, Sном=30 ВА, вторичным током 5 А (требуется обеспечить время до насыщения при внутренних КЗ равное 2,5 мс). Если считать по новому ГОСТ, то требуемый Кном составляет аж 178. Довольно странно, что по новому ГОСТ так сильно завышаются параметры ТТ.

3. Есть вопросы по расчету Кном. Сами формулы простые, расчеты намного проще, чем считать время до насыщения. Но для ТТ классов точности Р и PR есть две формулы по расчету Кном (см.п.8.1 и п.8.2 нового ГОСТ). Если выполнять расчет по формуле (3), то получаются большие требуемые значения Кном. Например, даже при использовании обмотки 10PR для вышеуказанного примера получается Кном=57. Но есть формула (4), при ее использовании значение Кном получается уже 32. Для формулы (4) дано пояснение "В целях уточнения расчетов допускается выбирать по формуле..." Что значит допускается выбирать? Разумеется, выбор будет выполняться по этой формуле, т.е. только в этом случае получаются более или менее вменяемые значения Кном. Есть примечание, что полученное значение Кном может быть скорректировано в меньшую сторону с учетом того, что фактическая вторичная нагрузка обмотки меньше номинальной и по кривой предельной кратности допустимое значение кратности будет больше, нежели номинальное. Но и это не спасает, если расчет выполнять по формуле (3).

4. Непонятен вопрос с выбором значения номинальной постоянной времени вторичного контура Ts для ТТ типа PR. Есть формула (6), по этой формуле параметр Ts должен быть не более, чем Tапв/3. А если нет АПВ на присоединении, то как выбирать этот параметр? Например, трансформаторный выключатель 110 кВ (главная схема 110-4Н). На нем нет никакого АПВ, как в этом случае выбирать Ts?

5. Пункт 7.2 этого ГОСТ "Значение номинального вторичного тока ТТ I2ном необходимо принимать равным 1 А. При наличии технического обоснования значение номинального вторичного тока ТТ допускается принимать равным 5 А". Понятно, что вторичном токе 1А все получается проще. Но вот сейчас предполагается замена комплекта ТТ, в котором помимо защитных обмоток есть и измерительные. Переход на 1 А потребует замены приборов (счетчики, измерения), заказчик категорически против этого. Делать какой-то хитрый ТТ, в котором измерительные обмотки имеют вторичный ток 5А, а защитные 1А?

Хотелось бы услышать мнения тех, кто уже ознакомился с этим ГОСТом и пробовал считать по нему.

2 (2024-11-14 17:26:28 отредактировано retriever, причина: )

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

А есть он в пдф в норм качестве?
Я помню что гост вышел, а вот в норм качестве были какие-то проблемы.

Так по факту - сейчас делаю проект. Ток КЗ что-то в районе 28 кА, постоянная времени что-то в районе 0,05 с, запрашиваю данные на ТТ 500 кВ 10PR 2000/1 и получаю Кном=12, Sном=40, Кпр=1,05, еще и ВАХ построена. Считаю по нему, прямо по ВАХ - ну все как обычно, насыщается хорошо так.
При этом я всерьез думал, что на ТТ 500 кВ можно вбахать Кном=100 (померил размеры этой железяки с сайта, туда спокойно входили довольно здоровые керны). Нет, нифига.
Размеры обмоток приведены, там сама высота обмотки что-то в районе 40 мм, при этом железо магнитопровода 10 мм. В 2 провода походу мотали. Очень маленькая величина R2.

Михаил2015 писал(а):
2024-11-14 08:25:32

4. Непонятен вопрос с выбором значения номинальной постоянной времени вторичного контура Ts для ТТ типа PR. Есть формула (6), по этой формуле параметр Ts должен быть не более, чем Tапв/3. А если нет АПВ на присоединении, то как выбирать этот параметр? Например, трансформаторный выключатель 110 кВ (главная схема 110-4Н). На нем нет никакого АПВ, как в этом случае выбирать Ts?

Забить, наверное. С АПВ это если вторичный ток не затух, то после АПВ считается 10PR грубо говоря как 10P, с остаточной намагниченностью. Ну или тогда строить этот "график", где точно узнать, какой вторичный ток будет после цикла АПВ.

3 (2024-11-15 08:12:07 отредактировано Михаил2015)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-14 17:03:23

А есть он в пдф в норм качестве?
Я помню что гост вышел, а вот в норм качестве были какие-то проблемы.

В пдф в нормальном качестве найти не удалось. Но вот здесь https://protect.gost.ru/v.aspx?control=7&id=261420 постранично можно просмотреть, все формулы отлично видно.
Я так понимаю, что сейчас выбор параметров ТТ надо выполнять по этому ГОСТу.


retriever писал(а):
2024-11-14 17:03:23

Забить, наверное. С АПВ это если вторичный ток не затух, то после АПВ считается 10PR грубо говоря как 10P, с остаточной намагниченностью. Ну или тогда строить этот "график", где точно узнать, какой вторичный ток будет после цикла АПВ.

Какое-то же значение Ts надо в опроснике на ТТ указывать?

4

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Михаил2015 писал(а):
2024-11-15 08:10:09

Какое-то же значение Ts надо в опроснике на ТТ указывать?

Вообще я обычно рассчитываю Ts (у меня есть формулы расчета ТТ).
И тут такой момент, завод рассчитывает Ts под номинальную нагрузку, т.е. условно 40 Ом. А реально там будет кабель и МП терминал - 5 Ом. И хорошо, если не 3 Ом.
И Ts под реальную нагрузку он будет все равно в районе 1 с.

А что касается указывания в ОЛ.
Завод, я хочу ТТ Кном=100 Sном=40, Ts=0.3, 2000/1. Можно?
Нет, можно Кном=12, Sном=40, Ts=0.167. Других не делаем.
Просто пишите на завод, сколько максимум можно получить, а далее надо думать. В ОЛ вписывается тупо то, что завод(ы) могут сделать, как-то так...

Вообще я честно говоря в последний раз не очень понял, там 500 кВ и магнитопроводы толщиной в целый сантиметр! (сарказм), в то время как кто мешал их сделать хотя бы 3см. (по чертежу я прикидывал там чуть ли не 10 см влезет 4 керна PR и 2 тонких керна измерение и учет).
1 раз я после долгих уламываний вроде бы вытряс с завода подтверждение, что для КРУЭ можно на 330 кВ изготовить Кном=100 Sном=40 и Ктт=3000/1.
Но для этого нужны были новые корпуса ТТ. То есть это просто вопрос отсутствия модельного ряда, наверное.

Так у меня были вопросы (к сожалению, ответа пока не знаю).
- в последний раз мне дали ТТ 2000/1 с сопротивлением обмотки 2 Ом, в то время как по моим подсчетам там должно было быть много больше. Пришел к выводу, что мотали его чуть ли не 2х2 или 2х2,5 (суммарное сечение 4 или 5 мм). В итоге получили бешеную высоту обмоток, из-за этого тонкий магнитопровод...

То есть я бы сказал, что можно посоветовать задрать Ктт, потому что чем выше Ктт, тем выше Кном при том же Sном. Но если там будут такие "рационализаторы" с мотанием в 2 слоя, то будет только хуже. То есть я бы попросил завод чекнуть разные варианты.

Михаил2015 писал(а):
2024-11-14 08:25:32

Делать какой-то хитрый ТТ, в котором измерительные обмотки имеют вторичный ток 5А, а защитные 1А?

Не вижу проблем. Не бывает I2=1А или 5А, бывает коэффициент трансформации и термическая стойкость (сечение вторичного провода на 5 А больше).
А так это просто железка с проводом.

5

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Добрый день. В эту тему скинул ГОСТ ранее, можете скачать ВАХ трансформатора тока, проверка тока намагничивания, ПУЗ 7 изд.
Есть возможность изготовления ТТ с током для измерения 5 А и током для защитных обмоток 1 А, они нехитрые

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2024-11-15 12:39:53 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13,
а вы вроде ранее писали, что разбираетесь во всех типах ТТ как технолог завода.
У вас есть информация о том
1) какие параметры магнитопровода у ТТ разных типов (110-750 кВ интересует больше всего), как встроенных так и выносных.
то есть я например оцениваю размеры примерно так:
- D/d/п =550/450/10...50 мм, считаю что провод обмотки обычно сечением 0,8...1...1.25...2.5 (не знаю, с каким приоритетом мотают, я бы мотал везде 2.5).
- Обмотка вокруг магнитопровода это примерно +10 мм.
- зазор в магнитопроводе 0,3-3 мм в сумме.
Сталь 3414 с предельной индукцией 1.88 Тл (но вижу, что берут и другие, типа 3408).

Это дает мне примерно для выносного ТТ 110 кВ и выше (высота магнитоппровода 50 мм, мотаю проводом 1 мм. кв, зазор 1мм).
Кном=35 Sном=40 R2 =10 Ом   X2=3.3 Ом при 2000/1. Tsном=0.236 с
Кном=20 Sном=40 R2= 5 Ом     X2=0.8 Ом при 1000/1. Tsном=0.69 с
Кном=10 Sном=40 R2 =2.5 Ом  X2=0.2 Ом при 500/1.   Tsном=0.02 с

(на самом деле Tsном это при 40 ВА во вторичке, а при реальной нагрузке гораздо меньшей она гораздо больше).
По факту как писал выше дают 12/40 при 2000/1 (потому что магнитопровод высотой 10 мм, зато намотали провод лошадиным сечением. Может из-за стойкости к ударным токам КЗ или к термике кстати?)

2) Делают ли "квадратные" магнитопроводы высотой 100 мм, скажем, у встроенных 110 и выше и выносных на большие классы напряжения (500 кВ и более)?

Если неудобно писать ответ на форуме, можно в личку.

7 (2024-11-15 14:57:21 отредактировано Lekarь)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Михаил2015 писал(а):
2024-11-14 08:25:32

1. Кая я понял, теперь достаточно выполнить выбор параметров ТТ по новому ГОСТ и проверку на время до насыщения делать уже не требуется. ТТ с выбранными параметрами гарантировано обеспечит необходимое для РЗА время до насыщения. Я сделал пару проверок, вроде бы все получается - выбранный по новому ГОСТу ТТ проходит по требуемому времени до насыщения. Тем не менее, сомнение в необходимости дополнительной проверки по времени до насыщения осталось. Кто что думает по этому поводу?

Интересная статейка по применению ТТ и требования к ТТ:
Вторая статейка по стандартизации требований к ТТ. В ней правда уклон понятен в сторону каких производителей сделан, но все равно для расширения кругозора стоит прочитать.

Post's attachments

Вопросы эксплуатации ТТ Балашов.pdf 272.83 Кб, 30 скачиваний с 2024-11-15 

Стандартизация требований к ТТ.pdf 597.41 Кб, 22 скачиваний с 2024-11-15 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

8

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-11-15 14:45:30

Интересная статейка по применению ТТ и требования к ТТ:
Вторая статейка по стандартизации требований к ТТ. В ней правда уклон понятен в сторону каких производителей сделан, но все равно для расширения кругозора стоит прочитать.

Спасибо. Статью ЭКРовцев читал давно. А вот Балашова не видел.

9

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-15 11:55:12

Добрый день. В эту тему скинул ГОСТ ранее, можете скачать ВАХ трансформатора тока, проверка тока намагничивания, ПУЗ 7 изд.

Спасибо.
Может быть Вы подскажете, в новом ГОСТе для ТТ классов точности Р и PR есть две формулы по расчету Кном (п.8.1 и п.8.2 нового ГОСТ). Если выполнять расчет по формуле (3), то получаются большие требуемые значения Кном. Но есть формула (4), при ее использовании значение Кном получается существенно меньше. Для формулы (4) дано пояснение "В целях уточнения расчетов допускается выбирать по формуле..." Что значит допускается выбирать? Разумеется, выбор будет выполняться по этой формуле, т.е. только в этом случае получаются более или менее вменяемые значения Кном.

10

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Удивлен достаточно объективной статьей Балашова. Что же он молчал, когда "вращался" в высших кругах?

11 (2024-11-15 17:44:42 отредактировано Михаил2015)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Сейчас освежил память, повторно прочитав статью ЭКРовцев. Удивительно, что их пожелания, касающиеся, например, разъяснений по различным формулам расчета Кном для ТТ класса Р и PR, выбора Ts при отсутствии АПВ, так и не вошли в окончательную редакцию ГОСТа. Вопросов бы в итоге было гораздо меньше.

12

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

1. Да просят считать по нему. Если по нему всё хорошо то смысла считать время до насыщения нет. Параметры от производителей в нем уже учтены.
2. В ГОСТ по расчету времени до насыщения в параметр А входила реальная нагрузка: чем менее нагружен транс тем дольше он не будет насыщаться (при прочих равных). В новом ГОСТ в формуле (3) отношения нагрузок нет. Просто есть проверка что нагрузка менее номинальной. Хотя для вопросов насыщения есть разница: в два раза она меньше номинальной или в двадцать. По факту формула (3) это номинальная кратность только если нагрузка номинальная. При меньших нагрузках формула (3) дает реальную расчетную кратность, а в номинальную можно пересчитать через соотношение нагрузок (ГОСТ права этого конечно не дает, а только предлагает обращаться к документации на ТТ).

Далее следует моё предположение:
//Предположим ситуацию. У вас ТТ нагружен на номинальную нагрузку и ток КЗ равен I1ном*Kном. Далее вы уменьшаете нагрузку в два раза. Значит ли это, что теперь ток КЗ может быть в два раза больше? Обычно считается что - да. Но авторы ГОСТа решили, чтобы эту зависимость подтверждали производители ТТ. То есть по формуле (3) у вас получилось что то заоблачное, но у вас нагрузка в 10 раз ниже номинальной. Ну и вы задаете вопрос производителю ТТ можно ли тогда считать что кратность на самом деле в 10 раз выше заявленой?//

3. Допускается выбирать, означает что сначала попробуйте по простой формуле, вдруг получится? (если бы у меня получилось, то в сложную формулу я бы уже не полез, там в сложной надо максимум искать). А если не получилось то приходится.

4. Выдержка первого цикла АПВ же примерно одинакова всегда? Ее и взять. Будете уверены в том, что за это время ТТ размагнитися до 10%.

13 (2024-11-15 19:17:49 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Мне говорили на заводе так:
мы делаем витковую коррекцию для ТТ. И если вы пишете что нагрузка у него 40 ВА, то мы делаем витковую коррекцию под 40 ВА. А реально у вас ТТ нагружен на 5 ВА. И ее делать не нужно. И поэтому пишит
Правда под эту историю с кратностями и витковыми коррекцими в итоге норвят втюхать маломощный ТТ, даже если по факту можно сделать нормальный "Кном=30, Sном=30 1000/1. Нельзя, много!...а нет, стоп, можно..." потому что собственно параметры передраны из паспорта какого-то сущ. ТТ.
И догадываюсь, отчего это: есть много проектантов, которые вообще понятия не имеют, какие ТТ бывают на самом деле и начинают спамить запросами Кном=1000 Sном=1000! 100/5! сделайте!... И далее видимо по инерции уже торопятся сказать, что такого не бывает...

Предположим ситуацию. У вас ТТ нагружен на номинальную нагрузку и ток КЗ равен I1ном*Kном. Далее вы уменьшаете нагрузку в два раза. Значит ли это, что теперь ток КЗ может быть в два раза больше? Обычно считается что - да.

Ничего подобного, у ТТ есть R2 и Х2, на нагрузке падает только часть напряжения. Поэтому при уменьшении нагрузки в 2 раза кратность не растет в 2 раза.

14

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-15 19:16:03

Ничего подобного, у ТТ есть R2 и Х2, на нагрузке падает только часть напряжения. Поэтому при уменьшении нагрузки в 2 раза кратность не растет в 2 раза.

Да вы правы, я слишком упростил. Можно переформулировать вопрос про кратность с целью учесть в нагрузке сопротивления рассеяния вторичной обмотки и ее активное сопротивление. В ГОСТ по насыщению в коэффициенте "А" эти величины учитываются. Но в новом ГОСТ прямого учета реальной нагрузки нет. В явном виде только проверка Zфакт < Zном. Ну и отсылки что "можно скорректировать с учетом зависимости кратности от нагрузки предоставляемой производителем"

15

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2024-11-15 19:46:55

Ну и отсылки что "можно скорректировать с учетом зависимости кратности от нагрузки предоставляемой производителем"

Спасибо за ответы.
Да, я тоже думаю, что это примечание в ГОСТе означает, что вполне можно выбрать Кном меньше расчетного с учетом того, что вторичная нагрузка меньше номинальной. Посмотреть по кривой предельной кратности какое значение кратности соответствует фактической нагрузке на ТТ и если полученное значение кратности больше расчетного, то такой ТТ можно и выбрать. Наверное так.

А насчет формул (3) и (4) довольно хорошее объяснение есть в статье ЭКРОвцев "Стандартизация требований к ТТ", ссылку на которую дали чуть выше. Жаль, что это не вошло в ГОСТ.

16

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

zigzag писал(а):
2024-11-15 19:46:55

Но в новом ГОСТ прямого учета реальной нагрузки нет. В явном виде только проверка Zфакт < Zном. Ну и отсылки что "можно скорректировать с учетом зависимости кратности от нагрузки предоставляемой производителем"

Ну это видимо чтобы производителей ТТ не дергали вопросом чему равны R2, X2, хотя по-хорошему кто мешает их туда ввести.

17 (2024-11-16 03:22:36 отредактировано ПАУтина)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-15 12:29:36

провод лошадиным сечением

большим? или описка площадным?! заполнение гораздо лучше т.е. не круглым сечением провода...

Рассматривал, когда сам, когда мотал вторичные датчики тока ... очень удобно?
но было не важно - максимум 10 витков, но для больших ТТ, по моему, нужно учитывать, т.к. это вторичная обмотка и витков много - межслоевая и межобмоточная ёмкость ... или Вы этому уделяли внимание и этим можно пренебречь?

18

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
2024-11-16 03:11:35

большим? или описка площадным?! заполнение гораздо лучше т.е. не круглым сечением провода...

В смысле R=2 Ом при 2000/1 это очень большое сечение провода, по моим прикидкам мотали что-то типа двумя проводами по 2мм.кв, чтобы получить в сумме где-то 4 мм.кв. Или даже больше, мотали 2.5 мм.кв.
В итоге, как я это вижу, получили очень толстые обмотки, из 40 мм 30 мм это провода и только 10 мм - магнитопровод. Затем уперлись как обычно в габариты, наверное. Хотя по-моему там место должно было быть и под чуть побольше. В моем понимании, можно было мотнуть проводом потоньше, поиметь вместо 2 Ом 10-15 Ом (бог с ними), зато магнитопровод толще в 3 раза...

19

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-17 00:29:30

R=2 Ом при 2000/1

Действительно какое-то маленькое сопротивление, обычно для для таких Ктт как раз порядка 10 Ом и есть сопротивление постоянке.

20

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-14 17:03:23

запрашиваю данные на ТТ 500 кВ 10PR 2000/1 и получаю Кном=12, Sном=40, Кпр=1,05, еще и ВАХ построена. Считаю по нему, прямо по ВАХ - ну все как обычно, насыщается хорошо так.
При этом я всерьез думал, что на ТТ 500 кВ можно вбахать Кном=100 (померил размеры этой железяки с сайта, туда спокойно входили довольно здоровые керны). Нет, нифига.
Размеры обмоток приведены, там сама высота обмотки что-то в районе 40 мм, при этом железо магнитопровода 10 мм. В 2 провода походу мотали. Очень маленькая величина R2.

Интересно бы от kylekatarn13 получить комментарии, а каковы физические размеры для аналогичного ТТ если бы заказывать у них? Правда у них только встроенные вижу в каталоге на такое напряжение, но смысл думаю тот же...