21

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-17 00:29:30

это очень большое сечение провода

Понятно, что единичных проводов будет много и, в первую очередь, не из-за влияния поверхностного эффекта, а из-за уменьшения механических напряжений проводов в местах изгибов-углов обмоток если сечение магнитопровода прямоугольное,
однако обмотки мотаются проводами прямоугольного сечения (например аналог 2,5 мм2 (1,78х1,78 =3,17) - 1х2,585) и тогда обмотки получаются с большим заполнением, как минимум на 20%, поэтому проблема может выглядеть не столь жёстко...

22

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-15 12:29:36

kylekatarn13,
а вы вроде ранее писали, что разбираетесь во всех типах ТТ как технолог завода.
У вас есть информация о том
1) какие параметры магнитопровода у ТТ разных типов (110-750 кВ интересует больше всего), как встроенных так и выносных.
то есть я например оцениваю размеры примерно так:
- D/d/п =550/450/10...50 мм, считаю что провод обмотки обычно сечением 0,8...1...1.25...2.5 (не знаю, с каким приоритетом мотают, я бы мотал везде 2.5).
- Обмотка вокруг магнитопровода это примерно +10 мм.
- зазор в магнитопроводе 0,3-3 мм в сумме.
Сталь 3414 с предельной индукцией 1.88 Тл (но вижу, что берут и другие, типа 3408).

Это дает мне примерно для выносного ТТ 110 кВ и выше (высота магнитоппровода 50 мм, мотаю проводом 1 мм. кв, зазор 1мм).
Кном=35 Sном=40 R2 =10 Ом   X2=3.3 Ом при 2000/1. Tsном=0.236 с
Кном=20 Sном=40 R2= 5 Ом     X2=0.8 Ом при 1000/1. Tsном=0.69 с
Кном=10 Sном=40 R2 =2.5 Ом  X2=0.2 Ом при 500/1.   Tsном=0.02 с

(на самом деле Tsном это при 40 ВА во вторичке, а при реальной нагрузке гораздо меньшей она гораздо больше).
По факту как писал выше дают 12/40 при 2000/1 (потому что магнитопровод высотой 10 мм, зато намотали провод лошадиным сечением. Может из-за стойкости к ударным токам КЗ или к термике кстати?)

2) Делают ли "квадратные" магнитопроводы высотой 100 мм, скажем, у встроенных 110 и выше и выносных на большие классы напряжения (500 кВ и более)?

Если неудобно писать ответ на форуме, можно в личку.

Примеры расчета параметров ниже.
На стали 3409, сердечник 550*450*50, 2000/1, два провода по 1,06 (сечение 1,76 мм2):
Расчетное Сопротивление обмотки 5,42 Ом
Кратность 47 при 40 ВА

Сердечник 550*450*10, 2000/1, два провода по 1,06 (сечение 1,76 мм2):
Расчетное Сопротивление обмотки 3,61 Ом
Кратность 12 при 40 ВА

Параметры магнитопровода (класс напряжения определяет только как будет организована изоляция) - это сечение и длина средней линии.  Кратность зависит от сечения в большей степени и от сечения провода вторички - ну это прописные истины.
Провод вторички подбирают чтобы кратность соответствовала, редко когда для термики (если есть указание сделать ТТ с длительным протеканием тока 2*Iноминальный, например).

retriever писал(а):
2024-11-15 19:16:03

Мне говорили на заводе так:
мы делаем витковую коррекцию для ТТ. И если вы пишете что нагрузка у него 40 ВА, то мы делаем витковую коррекцию под 40 ВА. А реально у вас ТТ нагружен на 5 ВА. И ее делать не нужно. И поэтому пишит

Витковая коррекция для класса точности 5P\5PR и 10P\10PR - это один скинутый виток. Что под нагрузкой 40 ВА, что под нагрузкой 5 ВА в требуемые пределы =-1% или 3% я попаду всегда.

andy_210568 писал(а):
2024-11-17 13:29:15

Интересно бы от kylekatarn13 получить комментарии, а каковы физические размеры для аналогичного ТТ если бы заказывать у них? Правда у них только встроенные вижу в каталоге на такое напряжение, но смысл думаю тот же...

Мы делаем только встроенные. Без собственной первичной обмотки и класс напряжения на них определяется не конструкцией бублика, залитого в смолу, а классом напряжения токопровода, на который этот бублик будет устанавливаться.
А так делаем от 0,66 до 35 кВ включительно.

Смогу ответить более точнее, если изначально задать размеры, куда нужно попасть. От этого зависят размеры магнитопровода.

23

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-15 12:29:36

kylekatarn13,

2) Делают ли "квадратные" магнитопроводы высотой 100 мм, скажем, у встроенных 110 и выше и выносных на большие классы напряжения (500 кВ и более)?

Если неудобно писать ответ на форуме, можно в личку.

Сделать можно хоть треугольный)). Тороиды мотают из-за простоты конструкции оправки для намотки, из-за того, что станок для намотки вторички более простой по конструкции.
Высота также зависит от возможности станка намоточного.

24

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-18 16:03:07

Смогу ответить более точнее, если изначально задать размеры, куда нужно попасть. От этого зависят размеры магнитопровода.

Вот о них и речь.
Я посчитать все параметры могу, проблема только в том, откуда чертеж достать. Приходится гадать, каких размеров какой ТТ, по чертежам, иногда получаю как обычно историю про "недомерка", когда место есть а ТТ занижают по размерам хз зачем.

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-18 16:07:31

Сделать можно хоть треугольный)).

Имел в виду, что магнитопровод 100х100 мм условно в поперечном разрезе.

andy_210568 писал(а):
2024-11-17 13:29:15

Правда у них только встроенные вижу в каталоге на такое напряжение, но смысл думаю тот же...

А где этот каталог.

25

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Если взять эмалированный провод прямоугольного сечения 1х2,855, что соответствует 2,5 мм2, и мотать на сердечник с указанными размерами 9 секций по 10 витков в одном слое (ширина секции 28,55), получим один слой для 2100 витков будет иметь 90 витков и тогда соответственно нужно 8 слоёв в каждой секции (внутренний диаметр 282, а обмотка займёт 257 т.е. запас для изоляции и отводов есть). Тогда получим длину провода  257*(300*8+56) = 631, получим сопротивление 631*0,0071 = 4,48 Ом. Но за счёт толщины проводов и изоляции (8+0,5*5)*2 = 21 внутренний диаметр уменьшится до 282 - 21 = 261, ещё если внешняя изоляция ТТ 10 мм, да нормально.
Если мотать 2 проводами, то получим сопротивление не менее 2,3 Ом, внутренний диаметр будет не более 282 - 37 = 245 или с изоляцией 10 мм - 225, да тоже наверно допустимо...

а у меня вот так получается....  можно конечно пооптимизировать и с круглым проводом: сечением провода-число секций-число витков в слое... и наверняка улучшить параметры...
ещё один момент не рассматривали, а  сечение 2,5 мм2 для номинального 1 А это много или мало, т.к. длительно допустимый не менее 8А/мм2! а ток по НД не должен превышать 1,05 А, тогда получаем, что при норме 10 Ом для ТТ с таким Ктт  можно брать провод сечением 1,5 мм2...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-18 18:22:07

Вот о них и речь.
Я посчитать все параметры могу, проблема только в том, откуда чертеж достать. Приходится гадать, каких размеров какой ТТ, по чертежам, иногда получаю как обычно историю про "недомерка", когда место есть а ТТ занижают по размерам хз зачем.

Имел в виду, что магнитопровод 100х100 мм условно в поперечном разрезе.

А где этот каталог.

http://www.kztt.ru/ - слева ссылка "Скачать каталог"

ПАУтина писал(а):
2024-11-19 03:30:14

ещё один момент не рассматривали, а  сечение 2,5 мм2 для номинального 1 А это много или мало, т.к. длительно допустимый не менее 8А/мм2! а ток по НД не должен превышать 1,05 А, тогда получаем, что при норме 10 Ом для ТТ с таким Ктт  можно брать провод сечением 1,5 мм2...

Сечение 2,5 мм2 для номинального 1 А - это много. 0,7-0,9 мм2 для большинства случаев.
Провод сечением 1,5 мм2 отдельно не подходит для 5ти амперного ТТ - греться будет, для одноамперного подойдет, если есть задача за счет снижения активного сопротивления провода увеличить кратность.

27

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-18 18:22:07

ТТ занижают по размерам хз зачем.

Экономика = Жадность?

28

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

andy_210568 писал(а):
2024-11-19 10:12:13

Экономика = Жадность?

Не уверен что жадность. Скорее бюрократическая инерция.
Стоит корпус длиной 400 мм. в нем 3 детских обруча по 30-40 мм.

Вообще мне говорили, что типа здоровые ТТ наматываются вручную, а мелкие на намоточном станке, но я не в курсе насчет того, сколько намоточный станок может "обслужить", какие у него ограничения по массе магнитопроводов, и какие ограничения по манипуляции с этими железяками (они будут весить килограмм по 100).

29

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-18 18:22:07

а ТТ занижают по размерам хз зачем.

вопрос уже обсуждался, это типа 
"а можно из овчинки сшить 16 шапок - да можно можно!"
сейчас делают аж 5...6 кернов на одном ТТ, габаритная мощность, а точнее объём пространства остались как и были сколько там не более 50 ВА и делим на 5...6, при этом обмоточные провода меняются не пропорционально, а вот число витков по Ктт у всех одинаково, вот и вынуждены химечить-изощряться...

30

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Lekarь писал(а):
2024-11-15 14:45:30

Интересная статейка по применению ТТ и требования к ТТ:
Вторая статейка по стандартизации требований к ТТ. В ней правда уклон понятен в сторону каких производителей сделан, но все равно для расширения кругозора стоит прочитать.

Товарищи! Это тихий ужас.
Я прочитал статью этого Балашова. Куча ошибок, некорректных сравнений, нелогичных выводов. Я в ужасе, честно.
Единственное с чем согласен - это переход на вторичку 1 А для защиты.

31

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-20 15:32:26

Товарищи! Это тихий ужас.
Я прочитал статью этого Балашова. Куча ошибок, некорректных сравнений, нелогичных выводов. Я в ужасе, честно.
Единственное с чем согласен - это переход на вторичку 1 А для защиты.

Точно и желательно в каждое ТП, ставить такие одноамперные с МП терминалом от флагмана, что ваш завод работал и процветал!
Не просто так пишу, а в первой редакции Правил технологического функционирования энергосистем было требование, чтобы в каждом ТП была дифференциальная защита трансформаторов!

32

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-20 15:32:26

Единственное с чем согласен - это переход на вторичку 1 А для защиты.

По-моему 1А и 5А это некорректные цифры, потому что 100/1 это то же самое что 500/5, т.е. вопрос в повышении Ктт.
И насколько я знаю, Ктт генераторных ТТ (20000/1) - там R2 у него около 100 Ом (!), Х2 тоже. То есть я не вижу например для генераторных защит смысла в 1А вместо 5А, как было конское R2, Х2 так и остались, как насыщался он при генераторных Тр~=0.2 с и более - так и насыщается.

У меня вопрос вообще говоря по трансформаторам тока типа ТОЛ (10 кВ). 4 керна, 2 РЗ, 2 измерения и учет. Насколько я понимаю, у них какие-то микроскопические размеры, и насыщаются они всегда. Меня интересовали геометрические размеры бубликов в ТОЛ-10. Я примерно задавал 120/90/40 D/d/h. Они только такие могут быть?
То есть вопрос скорее такой: какой самый "хороший" ТОЛ-10 можно получить с точки зрения насыщения. (10 кА, Tp=0,06). Какой у него Ктт и параметры?
МТЗ-шный керн можно сделать дохлым (потоньше), главное керн для ДЗТ.
- наращиваем Ктт- получаем высокие обмотки и ограничение по габаритам
- роняем Ктт - получаем низкий Кном.

33 (2024-11-21 01:31:46 отредактировано ПАУтина)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-20 15:32:26

Товарищи! Это тихий ужас.
Я прочитал статью этого Балашова. Куча ошибок, некорректных сравнений, нелогичных выводов. Я в ужасе, честно.

некогда было... прочитал, согласен
статья по стилю очень слаба, много чисто субъективных суждений и выводов, хорошо, что не было "массового" прочтения ...
подумаешь 63 кА, например, проблема стоит остро для генераторных ТТ, там токи отключения более КЗ 250, 300 и даже 400 кА...

однако, замечание по переходу на 1А.
в целом согласен, что нужно в основном использовать 1А,
однако есть нюанс, если соединительный кабель большой длины (300...400 м) и естественно с жилами меньшего сечения,  чем для 5А, то его ёмкость будет больше и при большем активном сопротивлении - получим тау токовой цепи больше, поэтому может оказаться "хрен редьки не слаще".

и ещё момент, если применяется сердечник с зазором, понятно, что существенно уменьшается насыщение магнитопровола, но это тогда трансреактор и тогда в переходных режимах это дифференциируещее звено, т.е. увеличение апериодической составляющей и усиление всех высших гармоник...
например в датчиках тока защит ЧЭАЗ-за на U образных сердечниках была прослойка лакоткани...

34

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-20 18:13:52

По-моему 1А и 5А это некорректные цифры, потому что 100/1 это то же самое что 500/5, т.е. вопрос в повышении Ктт.
И насколько я знаю, Ктт генераторных ТТ (20000/1) - там R2 у него около 100 Ом (!), Х2 тоже. То есть я не вижу например для генераторных защит смысла в 1А вместо 5А, как было конское R2, Х2 так и остались, как насыщался он при генераторных Тр~=0.2 с и более - так и насыщается.

У меня вопрос вообще говоря по трансформаторам тока типа ТОЛ (10 кВ). 4 керна, 2 РЗ, 2 измерения и учет. Насколько я понимаю, у них какие-то микроскопические размеры, и насыщаются они всегда. Меня интересовали геометрические размеры бубликов в ТОЛ-10. Я примерно задавал 120/90/40 D/d/h. Они только такие могут быть?
То есть вопрос скорее такой: какой самый "хороший" ТОЛ-10 можно получить с точки зрения насыщения. (10 кА, Tp=0,06). Какой у него Ктт и параметры?
МТЗ-шный керн можно сделать дохлым (потоньше), главное керн для ДЗТ.
- наращиваем Ктт- получаем высокие обмотки и ограничение по габаритам
- роняем Ктт - получаем низкий Кном.

Вот здесь предлагаю раскрыть тему поподробнее:
ТОЛ 10 кВ (У нас он ТЛО называется) 2 РЗ, 2 измерения и учет - 4 обмотки или 5? Я пока не понимаю.
Я примерно задавал 120/90/40 D/d/h. Они только такие могут быть? - с размерами D и d примерно угадали. Высота h сердечника определяет высоту общей сборки и зависит от общего количества обмоток.
Про какой габарит конкретно речь? ТЛО-10 бывают разных габаритных размеров. Геометрические размеры сердечника с намоткой должны "сидеть" в литом корпусе с минимально допустимой изоляцией, которая минуту держит 42 кВ.
Какой у него Ктт и параметры? - А вот это задает заказчик. Укажите пример по току первичному/вторичному, нагрузке и я смогу предоставить расчет максимума что можно получить.

35

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-20 18:13:52

По-моему 1А и 5А это некорректные цифры, потому что 100/1 это то же самое что 500/5, т.е. вопрос в повышении Ктт.
И насколько я знаю, Ктт генераторных ТТ (20000/1) - там R2 у него около 100 Ом (!), Х2 тоже. То есть я не вижу например для генераторных защит смысла в 1А вместо 5А, как было конское R2, Х2 так и остались, как насыщался он при генераторных Тр~=0.2 с и более - так и насыщается.

Для понимания. Держим в руках магнитопровод 3409 120*90*30. И мотаем на него 100 витков проводом сечением 2,5 мм2. Ставим на установку и снимаем характеристики обмотки:
Проверяем как 100/1, нагрузка 1 Ом (1 ВА) - кратность около 15,5
Проверяем как 500/5, нагрузка 1 Ом (25 ВА) - кратность около 3

Даже если намотать 100/1 проводом сечением 1 мм2:
Проверяем как 100/1, нагрузка 1 Ом (1 ВА) - кратность около 12,5

Как защита одноамперники будут в несколько раз выше по кратности

36

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
2024-11-21 01:11:01

и даже 400 кА...

Например, на каких генераторах такой ток и сколько их на всю Россию?

37

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-21 08:56:06

Проверяем как 100/1, нагрузка 1 Ом (1 ВА) - кратность около 15,5
Проверяем как 500/5, нагрузка 1 Ом (25 ВА) - кратность около 3

Ну так если ток КЗ 1000 А, то для 1А кратность расчетная 1000/100=10, а для 5 А кратность расчетная 1000/500=2.
И получается что обе проверки пройдут.
То есть нет разницы 1А или 5А, если для одного первичного тока проверять.
Ведь в конечном счете нужно по физике проверять напряжение, которое будет прикладываться к ветви намагничивания, а для этого нужно вычислить U=Iперв/Ктт*Z2, и эта величина не зависит от того, 5А там или 1А по "номиналу", а зависит только от магнитопровода и витков, этот номинал нефизическое в данном случае понятие.

38 (2024-11-21 11:52:28 отредактировано andy_210568)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-21 10:13:01

Ну так если ток КЗ 1000 А, то для 1А кратность расчетная 1000/100=10, а для 5 А кратность расчетная 1000/500=2.
И получается что обе проверки пройдут.

Разрешите поинтересоваться. А почему сравниваете ТТ с таким разным первичным током? Корректно сравнивать 500/1 и 500/5 мне так думается?

39

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-21 10:13:01

Ну так если ток КЗ 1000 А, то для 1А кратность расчетная 1000/100=10, а для 5 А кратность расчетная 1000/500=2.
И получается что обе проверки пройдут.
То есть нет разницы 1А или 5А, если для одного первичного тока проверять.
Ведь в конечном счете нужно по физике проверять напряжение, которое будет прикладываться к ветви намагничивания, а для этого нужно вычислить U=Iперв/Ктт*Z2, и эта величина не зависит от того, 5А там или 1А по "номиналу", а зависит только от магнитопровода и витков, этот номинал нефизическое в данном случае понятие.

Я немного о другом, я с точки зрения изготовителя ТТ - по ГОСТ 7746 минимальная кратность - 5. Т.е. даже если заказчика устроит 2, я не смогу это сделать. Придется использовать больше железа и меди для того чтобы изготовить 10P5, например.

40

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

andy_210568 писал(а):
2024-11-21 11:52:06

Разрешите поинтересоваться. А почему сравниваете ТТ с таким разным первичным током? Корректно сравнивать 500/1 и 500/5 мне так думается?

Можем 500/1 и 500/5 сравнить:
Магнитопровод тот же - 120*90*30, нагрузка в Омах - 1:
500/1 - кратность 52 примерно
500/5 - кратность 2, ну может 3 если проводом поиграть в сторону увеличения сечения