41

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Я про корректность сравнения. При выборе ТТ для установки руководствуемся в первую очередь номинальным током трансформатора. Поэтому не очень понял зачем сравнивать 100-амперный и 500-амперный трансформаторы, в чём смысл?

42 (2024-11-21 20:16:39 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

andy_210568 писал(а):
2024-11-21 13:13:33

Я про корректность сравнения. При выборе ТТ для установки руководствуемся в первую очередь номинальным током трансформатора. Поэтому не очень понял зачем сравнивать 100-амперный и 500-амперный трансформаторы, в чём смысл?

Ктт для РЗА можно задрать. Хотя возможно в 5 раз это перебор, но с другой стороны был какой-то объект, где нагрузки совсем мизер и измерительная обмотка была что-то типа 100/5, а релейная 600/5. Поэтому я думаю примерно таким образом: есть какой-то минимум для трансформатора тока, по отстройке от нагрузки. А далее можно относительно него задирать, и не факт, что с учетом задирания 5А и 1А ТТ будут сильно различаться.


Повышение коэффициента трансформации дает такой эффект: вначале при малых Ктт его возрастание резко увеличивает кратность. 100/1 и 1000/1 разница 10 раз. То есть расчетная кратность уменьшится в 10 раз, и Кном увеличится примерно в 10 раз, итого эффект квадратичный.
Однако при очень больших Ктт растет Х2 тоже квадратично, и растет R2 линейно, поэтому рост эффекта от повышения Ктт спадает, и примерно в районе 4000/1 (точно сказать не могу) смысла повышать Ктт не факт что есть. Потому что размеры обмоток станут очень большими, и может оказаться так, что ТТ не впишется в габарит, и придется ему уменьшать сечение магнитопровода. И тогда получится так, что Ктт мы подняли, а магнитопровод уменьшили, и как бы не хуже у нас стал этот ТТ в итоге.

Ранее писал про ТТ 20000/1 (генераторный). Не факт, что он сильно лучше 20000/5, поскольку витков очень много, обмотка здоровая, сопротивление вторичной цепи огромное (не привычные всем единицы Ом, а что-то в районе 100 Ом, при том что нагрузка от РЗА допустим 2-3 Ом).
Завышение Ктт дает адекватные результаты (рост мощности, кратности) при Ктт примерно до 4000/1, далее разница слабая (большое собственное R2 порядка 20 Ом и выше, большое собственное Х2 где-то того же порядка, намного большее сопротивления РЗА), зато здоровая обмотка начнет плохо помещаться в габариты, и как бы от этого магнитопровод не стал меньше, не "съел" все преимущества от роста Ктт.

Вот поэтому я и спрашиваю: какой коэффициент трансформации - при выборе Ктт можно его задрать относительно нагрузки для релейного керна - даст оптимальное соотношение в части максимизации параметров и сохранения габарита.
Габарит - я не очень разбираюсь, какой ставят обычно в ячейки ВВ, на 4 керна? Потому что я не конструктор ячеек, напишу габарит а потом он оказывается ставится только в ячейки какого-то редкого производителя, или вообще предназначен для ретрофита.

Я вижу примерно так: Ктт до 4000/1 (может быть 3000/1), ток КЗ примерно 10 кА. Тр=0.05 с. Но не окажется ли эта обмотка в 4000 витков слишком здоровая и не окажется ли, что при такой мизерной нагрузке (см. ниже) выгоднее влепить 4000/5? или что-то такое? Или может снизить до 3000/1?
Нагрузка: терминал 0.5 ВА для 1А это 0.5 Ом, для 5А это 0.02 Ом.
Провод: 200 м, 6 мм.кв, ~0.6 Ом.

43

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-21 16:15:45

Ктт для РЗА можно задрать. Хотя возможно в 5 раз это перебор, но с другой стороны был какой-то объект, где нагрузки совсем мизер и измерительная обмотка была что-то типа 100/5, а релейная 600/5. Поэтому я думаю примерно таким образом: есть какой-то минимум для трансформатора тока, по отстройке от нагрузки. А далее можно относительно него задирать, и не факт, что с учетом задирания 5А и 1А ТТ будут сильно различаться.


Повышение коэффициента трансформации дает такой эффект: вначале при малых Ктт его возрастание резко увеличивает кратность. 100/1 и 1000/1 разница 10 раз. То есть расчетная кратность уменьшится в 10 раз, и Кном увеличится примерно в 10 раз, итого эффект квадратичный.
Однако при очень больших Ктт растет Х2 тоже квадратично, и растет R2 линейно, поэтому рост эффекта от повышения Ктт спадает, и примерно в районе 4000/1 (точно сказать не могу) смысла повышать Ктт не факт что есть. Потому что размеры обмоток станут очень большими, и может оказаться так, что ТТ не впишется в габарит, и придется ему уменьшать сечение магнитопровода. И тогда получится так, что Ктт мы подняли, а магнитопровод уменьшили, и как бы не хуже у нас стал этот ТТ в итоге.

Ранее писал про ТТ 20000/1 (генераторный). Не факт, что он сильно лучше 20000/5, поскольку витков очень много, обмотка здоровая, сопротивление вторичной цепи огромное (не привычные всем единицы Ом, а что-то в районе 100 Ом, при том что нагрузка от РЗА допустим 2-3 Ом).
Завышение Ктт дает адекватные результаты (рост мощности, кратности) при Ктт примерно до 4000/1, далее разница слабая (большое собственное R2 порядка 20 Ом и выше, большое собственное Х2 где-то того же порядка, намного большее сопротивления РЗА), зато здоровая обмотка начнет плохо помещаться в габариты, и как бы от этого магнитопровод не стал меньше, не "съел" все преимущества от роста Ктт.

Вот поэтому я и спрашиваю: какой коэффициент трансформации - при выборе Ктт можно его задрать относительно нагрузки для релейного керна - даст оптимальное соотношение в части максимизации параметров и сохранения габарита.
Габарит - я не очень разбираюсь, какой ставят обычно в ячейки ВВ, на 4 керна? Потому что я не конструктор ячеек, напишу габарит а потом он оказывается ставится только в ячейки какого-то редкого производителя, или вообще предназначен для ретрофита.

Я вижу примерно так: Ктт до 4000/1 (может быть 3000/1), ток КЗ примерно 10 кА. Тр=0.05 с. Но не окажется ли эта обмотка в 4000 витков слишком здоровая и не окажется ли, что при такой мизерной нагрузке (см. ниже) выгоднее влепить 4000/5? или что-то такое? Или может снизить до 3000/1?
Нагрузка: терминал 0.5 ВА для 1А это 0.5 Ом, для 5А это 0.02 Ом.
Провод: 200 м, 6 мм.кв, ~0.6 Ом.

Один из самых распространенных ТЛО-10, где 4 обмотки - это габарит М3 (до 1600 А) с размерами Длина*Ширина*Высота 330*148*224 мм и М9 (до 2500 А) с размером 330*180*252 мм
Ограничение по первичному току обусловлено сечением первичной обмотки.
Если стоит задача подобрать Ктт с оптимальным соотношением мощность/кратность размер и еще про измерение не забыть, то мое мнение - одноамперник.
Поясню, при вторичном токе 1 А и нагрузке 1 Ом достаточно просто получить класс точности 0,2S/0,5S на "тонком сердечнике", т.е. экономится место для защитных обмоток, а их тем более нужно 2 шт.
Если рассматривать ток 3000 А или 4000 А, то разницы особо нет какой вторичный ток выбирать. Конкретно под эту задачу - нагрузка меньше 1 Ом. Под такие токи существующие габариты позволяют использовать магнитопроводы с хорошим запасом по сечению. Т.е. нагрузка большая и кратность большая.

44 (2024-11-22 13:34:30 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-22 08:55:10

Если стоит задача подобрать Ктт с оптимальным соотношением мощность/кратность размер и еще про измерение не забыть, то мое мнение - одноамперник.
Поясню, при вторичном токе 1 А и нагрузке 1 Ом достаточно просто получить класс точности 0,2S/0,5S на "тонком сердечнике", т.е. экономится место для защитных обмоток, а их тем более нужно 2 шт.
Если рассматривать ток 3000 А или 4000 А, то разницы особо нет какой вторичный ток выбирать. Конкретно под эту задачу - нагрузка меньше 1 Ом. Под такие токи существующие габариты позволяют использовать магнитопроводы с хорошим запасом по сечению. Т.е. нагрузка большая и кратность большая.

Ну значит определились с габаритами)
Возьмем ток КЗ 10000 А, Tp=0.05, ТЛО-10, габарит М9, нагрузка для 1А 1,2 Ом, для 5 А 0,7 Ом. Пусть для обоих допустим с запасом 1,5 Ом.
Ктт пусть будет 3000/1, 4000/1.
Керн для МТЗ можно понизить, там достаточно ненасыщения в уст. режиме (как по-старому). И нагрузка у него меньше,
0,11 Ом для 5А
0,6 Ом для 1А.
Какой самый хороший ТТ в итоге получится?

45

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-22 13:31:46

Ну значит определились с габаритами)
Возьмем ток КЗ 10000 А, Tp=0.05, ТЛО-10, габарит М9, нагрузка для 1А 1,2 Ом, для 5 А 0,7 Ом. Пусть для обоих допустим с запасом 1,5 Ом.
Ктт пусть будет 3000/1, 4000/1.
Керн для МТЗ можно понизить, там достаточно ненасыщения в уст. режиме (как по-старому). И нагрузка у него меньше,
0,11 Ом для 5А
0,6 Ом для 1А.
Какой самый хороший ТТ в итоге получится?

По данной задаче - разместить в заданном габарите 4 обмотки, из которых 2 на измерение и 2 на защиту. Первая защита попроще, пусть будет 10Р10, вторая защита на максимум.
Получаем для защиты:
3000/1 - 10P10/5PR20, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки 13 Ом примерно.
3000/5 - 10P5/5PR8, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки меньше 1 Ом.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2024-11-22 18:01:59 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-22 15:26:35

По данной задаче - разместить в заданном габарите 4 обмотки, из которых 2 на измерение и 2 на защиту. Первая защита попроще, пусть будет 10Р10, вторая защита на максимум.
Получаем для защиты:
3000/1 - 10P10/5PR20, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки 13 Ом примерно.
3000/5 - 10P5/5PR8, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки меньше 1 Ом.

Честно говоря, все время путаюсь в обозначениях, где кратность где мощность.

Правильно понимаю, что получилось
3000/1
Кном=10, Zном=1,5 Ом
Кном=20, Zном=1,5 Ом

3000/5
Кном=5, Zном=1,5 Ом
Кном=8, Zном=1,5 Ом

И кстати в чем разница 10PR и 5PR с точки зрения размеров? ВАХ повыше процентов на 10?
(в моем понимании 5% и 10% для РЗА это одного поля ягоды, в расчетах почти везде 10% минимум)

47

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-22 17:51:22

(в моем понимании 5% и 10% для РЗА это одного поля ягоды, в расчетах почти везде 10% минимум)

у них, по моему, будут разные характеристики кратности для 10% - десяти процентной точности, а для 5% соответственно ... они ж так и будут называться....
может они по сути физики будут одинаковы, но графики то будут разные...

слежу за вашей перепиской, так как за информацией для размышления, возник вопрос:
разве для цепей нагрузки ТТ 5А и 1А используются жилы кабелей одного сечения?
или в ваших рассуждениях принято, что этим сопротивлениями можно пренебречь? потому как даже для 10 м обвязки в ячейке 6-10 кВ при сечении S=2.5 мм2 для 1 А номинальные потери - 0,071Вт, а вот для 5А  уже 1,775 Вт,
а если провода больше и при КЗ скажем в 10 крат! - 7,1 Вт против 177,5 Вт...

но если взять 4мм2 для 5А, то погонное сопротивление - 0,045 и потери будут естественно меньше, но и собственно сопротивление нагрузки для 1А и 5А нельзя будет брать одинаковыми.

48

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
2024-11-24 03:59:40

или в ваших рассуждениях принято, что этим сопротивлениями можно пренебречь? потому как даже для 10 м обвязки в ячейке 6-10 кВ при сечении S=2.5 мм2 для 1 А номинальные потери - 0,071Вт, а вот для 5А  уже 1,775 Вт,
а если провода больше и при КЗ скажем в 10 крат! - 7,1 Вт против 177,5 Вт...

Я рассуждаю таким образом. Если сделать сечение 0,8 мм.кв для 1А, то вроде как по термической стойкости все ок (я правда так и не понял что значит допустимый ток при плотности -а при чем тут плотность тока?)
https://duino.ru/media/tok-mednogo-provoda.html
Но сопротивление этот провод - 2000 витков - будет иметь примерно 10-15 Ом, при том что провод от ТТ до устройства защиты по ОРУ (100-200 м) будет при достаточно большом сечении иметь сопротивление в 1-2 Ома. То есть ТТ имеет сопротивление больше чем вся нагрузка, подключенная к нему.
Поэтому сразу вопрос, почему нельзя мотнуть проводом 2...2,5 мм.кв и получить приемлемую R2.
Но я совершенно не в курсе насчет технологии намотки и какой толщины все это получится.
Я как-то пытался считать, получалось что обмотка то ли в 1 слой выходит, то ли в 2 слоя, и в моем понимании это максимум 1см. Но возможно эти обмотки мотают как-то не по всему тороиду, а где-то сбоку в хз сколько слоев...

49

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ПАУтина писал(а):
2024-11-24 03:59:40

у них, по моему, будут разные характеристики кратности для 10% - десяти процентной точности, а для 5% соответственно ... они ж так и будут называться....

Я понимаю таким образом.
ВАХ ТТ примерно повторяет кривую намагничивания стали. Так вот, пока мы на линейном участке этой кривой, погрешность ТТ не 10% и даже не 5%, она что-то в районе 0,5...1 %, чуть больше чем у измерительного или где-то так же.
5%, 10% - это небольшое насыщение. Соответственно, мы попадаем куда-то на колено ВАХ.
Возможно, сталь делается разного качества, и по факту колено ВАХ "гуляет" туда-сюда, поэтому погрешность вблизи колена будет прыгать в разных дипазонах.
И вот 5Р как я понимаю отличается от 10Р просто тем, что для 5Р делается некоторый запас по высоте ВАХ, чтобы при попадать на нижнюю часть колена ВАХ гарантированно.

Но зачем это все, - совершенно неясно. В линейной части ТТ погрешность все равно "измерительная", а при насыщении апериодической составляющей все равно безобразно большая. Какая разница, 5Р или 10Р.
В установившемся режиме - никто никогда не грузит ТТ на номинал.
На колено ВАХ мы попадаем, потому что пишем в паспорте - Кном=20, Sном=20, тогда у ТТ 1А будет расчетное напряжение U2=Кном*I2ном*Z2ном=20*1*20=400 В.
На самом деле мы берем сопротивление меньше, или кратность реальная меньше, буквально чуть-чуть (скажем, Красч=18, Sрасч=17), и мы слетаем на линейную часть ВАХ с "измерительной" погрешностью в 1..1.5%. Все.
Для чего в итоге делать 5Р, если можно 10Р - неясно. В каких расчетах защит закладывается эти 5% как нечто жизненно важное, что нельзя 10% - тоже неясно.
По-моему нет ни одной защиты где нельзя было бы пихнуть 10%, чувствительности хватит всегда с запасом.

50

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2024-11-25 17:44:24

ВАХ ТТ примерно повторяет кривую намагничивания стали. Так вот, пока мы на линейном участке этой кривой, погрешность ТТ не 10% и даже не 5%, она что-то в районе 0,5...1 %, чуть больше чем у измерительного или где-то так же.

понял на что Вы рассчитываете! тогда вопрос снят,
получается рассматривается процесс на самом начале переходного режима КЗ....
согласен, что в этом есть принципиальное решение проблемы, как бы не то, что определить начальные условия до намагничивания, а именно их задать, что бы гарантированно предотвратить насыщение или значительно увеличить время до него

51

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Вопросы, смотрю, накопились. Тема обсуждения ушла далеко от названия поста. Ну и ладно.

retriever писал(а):
2024-11-22 17:51:22

Честно говоря, все время путаюсь в обозначениях, где кратность где мощность.

Правильно понимаю, что получилось
3000/1
Кном=10, Zном=1,5 Ом
Кном=20, Zном=1,5 Ом

3000/5
Кном=5, Zном=1,5 Ом
Кном=8, Zном=1,5 Ом

И кстати в чем разница 10PR и 5PR с точки зрения размеров? ВАХ повыше процентов на 10?
(в моем понимании 5% и 10% для РЗА это одного поля ягоды, в расчетах почти везде 10% минимум)

Получилось верно.
10PR и 5PR с точки зрения размеров могут и не отличаться на токах выше ну примерно 800 А. На низких номинальных токах размеры будут отличаться. 5PR - это еще и угловая погрешность.
Кратность всегда делают с запасом, если габарит позволяет. Не обязательно ВАХ 10% выше. Связь не прямо пропорциональна.

retriever писал(а):
2024-11-25 17:33:58

Я рассуждаю таким образом. Если сделать сечение 0,8 мм.кв для 1А, то вроде как по термической стойкости все ок (я правда так и не понял что значит допустимый ток при плотности -а при чем тут плотность тока?)

Плотность тока определяет минимально допустимое сечение провода для того, чтобы вторичка не нагревалась. И не замкнулась при чрезмерном нагреве.

retriever писал(а):
2024-11-25 17:44:24

Возможно, сталь делается разного качества, и по факту колено ВАХ "гуляет" туда-сюда, поэтому погрешность вблизи колена будет прыгать в разных дипазонах.
И вот 5Р как я понимаю отличается от 10Р просто тем, что для 5Р делается некоторый запас по высоте ВАХ, чтобы при попадать на нижнюю часть колена ВАХ гарантированно. Но зачем это все, - совершенно неясно. В линейной части ТТ погрешность все равно "измерительная", а при насыщении апериодической составляющей все равно безобразно большая. Какая разница, 5Р или 10Р.

По требованию ПУЭ 1.8 п. 17.4 ВАХи должны быть в коридоре 10%.
4. Снятие характеристик намагничивания.
Характеристика снимается повышением напряжения на одной из вторичных обмоток до начала насыщения, но не выше 1800 В.
При наличии у обмоток ответвлений характеристика снимается на рабочем ответвлении.
Снятая характеристика сопоставляется с типовой характеристикой намагничивания или с характеристиками намагничивания исправных трансформаторов тока, однотипных с проверяемыми.
Отличия от значений, измеренных на заводе-изготовителе, или от измеренных на исправном трансформаторе тока, однотипном с проверяемым, не должны превышать 10%.

retriever писал(а):
2024-11-25 17:33:58

Поэтому сразу вопрос, почему нельзя мотнуть проводом 2...2,5 мм.кв и получить приемлемую R2.

Почему нельзя? Можно, если опять же габарит позволяет. Есть иногда требование заказчика - получить сопротивление вторички не выше определенного значения. Но чаще всего какое получится, такое и получится.

52 (2024-11-29 18:23:42 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-29 09:03:10

Получилось верно.

kylekatarn13 писал(а):
2024-11-22 15:26:35

3000/1 - 10P10/5PR20, нагрузка 1,5 Ом. Активное сопротивление обмотки 13 Ом примерно.

    Тогда получается какой-то совсем маленький ТТ.
    Я взял магнитопровод D/d/h=120/90/25
    Взял провод сечением 0.7 мм. кв.
    Какую-то не очень крутую сталь Bmax=1.5 Тл.
    И получаю для 3000/1
    Кном=23,7 Sном=1,5 ВА. (по паспорту Кном=20) R2=10.21 Ом
    Для того, что похуже
    Я взял магнитопровод D/d/h=120/90/10
    Получаю
    Кном=16.5 Sном=1,5 ВА. (по паспорту Кном=10) R2=5.32 Ом

    Керны для измерений и учета где-то такие же, как второй?

    Это точно максимально возможный размер обмотки ТТ (которая самая мощная)?

    53

    Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

    retriever писал(а):
    2024-11-25 17:33:58

    Поэтому сразу вопрос, почему нельзя мотнуть проводом 2...2,5 мм.кв и получить приемлемую R2.

    Процедура или технология намотка обмотки тем или иным проводом также связана с перестройкой вспомогательного оборудования - намоточного станка.
    Если сердечник тор, то применяют челнок в виде разборного кольца  и тогда получается двойная намотка, т.е. в начале наматывают провод на кольцо, потом сматывают его на сердечник, а т.к. витков много - 1000...4000, то мотают не в ручную, а на именно автоматически на станке и тогда обязательно нужно учесть радиус челнока, радиус, сечение сердечника и натяжение провода при намотках провода туда-сюда ... а если обмотки ещё и секциями ...
    Поэтому, получается если процедура отлажена  для конкретных ТТ, то дополнительная "суета" для перестройки станков под мелкую партию: "да на фиг надо...", только если большой заказ...

    54 (2024-11-30 19:35:05 отредактировано retriever)

    Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

    ПАУтина писал(а):
    2024-11-30 05:59:48

    Поэтому, получается если процедура отлажена  для конкретных ТТ, то дополнительная "суета" для перестройки станков под мелкую партию: "да на фиг надо...", только если большой заказ...

    Ну как бы сказать, пока не вылезли известные люди с насыщением ТТ, это и было "нафиг надо".
    А теперь я не очень понимаю, почему на заводах не сделали повторный анализ на тему того, как получить самый большой ТТ при имеющихся возможностях и не совать "маломерки".

    В моем понимании, когда в универе все учили "выбор" по кривым предельной кратности, это был такой трюк завода-изготовителя: размеры сердечника под конкретное типоисполнение уже заранее продуманы, а потом просто мотают разные Ктт и получают разную кратность, потому что кратность растет с числом витков вторичной обмотки примерно линейно.
    Студент-выбиратель берет Ктт условно "по нагрузке" 100/1, потом такой - о, не проходит, берет 200/1, 300/1...600/1 - о, прошел! И спрашивает завод - а можно ли такой сделать.
    А на заводах много десятилетий назад, вероятно, проанализировали уровни токов КЗ, типовые значения нагрузки на ТТ (а там от проекта к проекту разница небольшая), и прикинули - если взять магнитопровод условно D/d/h=300/200/40 мм, и на него мотать разный Ктт от 100/1 до 2000/1, то где-то в середине этого диапазона будет ТТ, который пройдет при тех уровнях ТКЗ и нагрузок, которые вообще в проектах могут быть.
    Поэтому "выбиратель" решал заранее продуманную кем-то шараду - перебирал Ктт на одном и том же магнитопроводе, пока не натыкался на известное заранее решение... И поэтому ТТ заказывались без проблем.

    А теперь известные деятели решили вылезти с проблемой насыщения, отрапортовали, что проблема решена, а модельный ряд ТТ так и не обновили. А требования ужесточились, опять же по известным всем причинам (без ужесточения требований сложно обосновать, что все существующие ТТ негодны и что там вообще что-то нужно менять в ГОСТ на ТТ).
    В итоге получается, что нужно как раз сейчас снова заняться вопросами того, какие ТТ реально изготовить...

    И в моем понимании, Ктт надо сразу делать большой а не заставлять решать "шарады" с перебором Ктт.
    И R2 надо сразу делать маленький, а для этого мотать проводом 2...2,5 мм.кв а не 0,7 мм.кв..
    А то у ТТ R2 больше в 2-3 раза, чем вся нагрузка. Но с другой стороны лошадиные сечения проводов ценой снижения размеров магнитопровода из-за габаритных ограничений тоже не нужны, поэтому там как-то надо остановиться на адекватных значениях.
    И с высотой магнитопровода не мелочиться, всякие пустые "ведра" в которых три детских обруча - кто их придумывает?

    55

    Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

    Если уж подходить к этому вопросу "кардинально", то можно вообще "забить" на насыщение ТТ, оставить  "как есть", но применять как основную защиту ДЗЛ с "быстрым" алгоритмом (время принятия решения 5мс у Сименса), или защиту "на волновом принципе" (время работы у SEL) меньше 3мс, а резервную защиту любую, но с временем работы 100мс. За это время насыщение у ТТ класса 10Р практически исчезнет (за исключением отдельных  участков сети с очень большой постоянной времени, где можно "поизвращаться" с классами PR и т.д....).

    56 (2024-12-02 01:12:47 отредактировано ПАУтина)

    Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

    retriever писал(а):
    2024-11-30 14:34:38

    что проблема решена, а модельный ряд ТТ так и не обновили.

    К сожалению нужно признать, что это проблема современного времени и проявляется практически во всём!!! А в этом случае она наверно не пересматривалась ...

    Например, расчётами режимов и устойчивости ЭС, да есть сейчас модели и вроде рабочие и получить их можно так сказать без проблем, но расчётов то по ним ни кто не проводил, они отлажены чисто формально по принципу работают и ладно, более того сейчас выдали модели начиная с Сибири под 8500 узлов, а нужный мне объект на ДВ да и сама ЭС ДВ сократилась до 700 узлов а не долее как 3...4 г назад была аж 1500...1600 узлов...
    Раньше как было каждый ЭСП имел зону ответственности и всегда просчитывал перспективу на 5-10-25 лет по заданию основного ЭСП, начинаешь считать новый объект у себя, а что там на смежных вот тебе пожалуйста, смотри и анализируй!
    Так и тут ну кто будет просчитывать полностью целую линейку или серию ТТ  за просто так "в связи с вновь открывшимися обстоятельствами", железо, на сколько знаю, осталось прежним, особых достижений новшеств не было... ведь суть - нагрузка у МП РЗ всё же меньше - это факт, может это и есть самый главный аргумент производителей что бы ни чего кардинально не менять...
    Нет конечно, наверняка, что то там посчитали проверили, прикинули, определили что сносно ну и вперёд... а может всё прозаичней - тупо нет возможности,
    допусти старые станки и не рассчитаны на кардинальные изменения параметров...

    57

    Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

    Conspirator писал(а):
    2024-11-30 15:27:35

    Если уж подходить к этому вопросу "кардинально", то можно вообще "забить" на насыщение ТТ, оставить  "как есть", но применять как основную защиту ДЗЛ с "быстрым" алгоритмом (время принятия решения 5мс у Сименса), или защиту "на волновом принципе" (время работы у SEL) меньше 3мс, а резервную защиту любую, но с временем работы 100мс. За это время насыщение у ТТ класса 10Р практически исчезнет (за исключением отдельных  участков сети с очень большой постоянной времени, где можно "поизвращаться" с классами PR и т.д....).

    А с выключателями, что делать, тоже менять? Типовой пример - две системы с обходной на собственном присоединении линии поменяют и РЗА и выключатель всё на Сименс, а обходной останется У-220 и что нам тогда дает такая замена? Либо еще интересней тоже типовой пример проходная подстанция, где на СВ действуют защиты двух линий, с разных сторон - одна будет ДЗЛ - Сименс, другая старая ДФЗ и сам СВ типа У-220, и тогда есть ли смысл вообще изначально ставить ДЗЛ, если нет планов на пять лет поменять СВ на новый? Да, защита отреагирует как надо, но время отключения старого выключателя да еще и разновременность фаз как были, так и наверное и останутся?

    58

    Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

    Conspirator писал(а):
    2024-11-30 15:27:35

    применять как основную защиту ДЗЛ с "быстрым" алгоритмом (время принятия решения 5мс у Сименса)

    У Сименса в ДЗЛ "быстрый 5мс" алгоритм не 100% работает при КЗ, тем более когда ТТ могут быть "насыщены".

    59

    Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

    Sidewinder писал(а):
    2024-12-02 09:50:40

    У Сименса в ДЗЛ "быстрый 5мс" алгоритм не 100% работает при КЗ, тем более когда ТТ могут быть "насыщены".

    Не вводите людей в заблуждение. ДЗЛ Сименса работает в "связке" двух алгоритмов: "быстрый" работает при больших токах КЗ, когда есть вероятность насыщения. Считается, что за 5мс ТТ "не успеет" насытиться. Но есть ограничение - уставка достаточно грубая- начиная с 0,8 Iном. Поэтому должен быть и "медленный" алгоритм (по Фурье), работающий, начиная с 0,1 номинала, когда насыщение ТТ отсутствует или мало. По отдельности их применять не рекомендуется.... Ну, а там где 20мс, можно и 100мс, так  раньше ДФЗ работала и никто не жаловался....

    60

    Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

    Lekarь писал(а):
    2024-12-02 09:37:45

    А с выключателями, что делать, тоже менять?

    Тут вообще ситуация абсурдная.... Какой смысл "менять" вторичку (РЗА) не меняя первичку?
    Скорее, надо наоборот, "менять" первичку и  не трогать РЗА, если она еще "дышит", если денег нет... С ценами сейчас, на мой взгляд, вообще абсурд... Панель РЗА уже больше миллиона "деревянных". А стоимость АСУ какая, без которой можно спокойно обойтись?