21

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Conspirator писал(а):
2025-06-17 07:38:27

Ну и необходимость генераторных выключателей тоже под сомнением.

По европейским нормам, которые попадались для установки генераторных выключателей на аналогичные блоки - они ставятся, когда происходили повреждения на двух (точно не помню. м.б. на одном) генераторах данного типа за последние 14 лет. Если повреждений генераторов не было, то выключатель не ставится.

22 (2025-06-17 13:31:09 отредактировано ПАУтина)

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Conspirator писал(а):
2025-06-17 07:38:27

Ну и необходимость генераторных выключателей тоже под сомнением.

А Вы поищите-посмотрите...
они вообще есть отечественные генераторные выключатели на токи отключения 120, 160, 240 кА ....
так может всё проще - нет и не ставим...
дело в том, что ДффЗ генератора стрится и работает без проблем, а вот Тр со всеми проблемами, поэтому защита блока поучается ещё по сложней, а в результате ненадёжней...

23

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

ПАУтина писал(а):
2025-06-17 13:23:51

А Вы поищите-посомотрите.

А смысл? Это же дипломный проект... Просто смысла "рвать" огромные токи КЗ генераторным выключателем особо не вижу. Проще на стороне ВН.... Схему СН надо отдельно смотреть... В общем, это дело дипломного руководителя: дать несколько вариантов схем, дипломник делает технико-экономическое сравнение, выбирает одну... Вы и сами это все знаете.... Наверное, проблема найти толкового руководителя (ну, или того, кто сразу дает "рыбу" ранее защищенного дипломного проекта...). В свое время был (заставляли быть)  председателем комиссии, насмотрелся....

24

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

ПАУтина писал(а):
2025-06-17 13:23:51

А Вы поищите-посмотрите...
они вообще есть отечественные генераторные выключатели на токи отключения 120, 160, 240 кА ....
так может всё проще - нет и не ставим...
дело в том, что ДффЗ генератора стрится и работает без проблем, а вот Тр со всеми проблемами, поэтому защита блока поучается ещё по сложней, а в результате ненадёжней...

Сразу оговорюсь, что не против выключателя. Но есть нюанс. Ряд выключателей, с токами которые вы обозначили это штучные продукты. По опыту, когда отыгран конкурс на поставку, то срок изготовления при отсутствии очереди - примерно пол года. Представляете вышел из строя выключатель и потом невозможно ввести в работу блок, потому что еще почти год не будет выключателя, если с кем нибудь не договоришься, у кого такие выключатели есть. Второй нюанс - это их обслуживание. Держать на станции человека с огромной зарплатой, время которого большую часть нечем занять на это не идут. А занять нечем, потому что для поддержания квалификации и навыков ему нужно постоянно быть в тонусе, чтобы по скрипу вала можно было определять состояние выключателя.  Как правило, один - два человека на холдинг, где много станций с однотипным оборудованием это приемлемая работа, но надо учитывать, что если на самой станции такого человека нет, то пока он не приедет, выключатель может и не включиться. И самое главное это чем может помочь генераторный выключатель? Наверное только своим быстродействием в сравнении с выключателями по 500 кВ. Если скорость отключения существеннее, чем на них, может быть он и будет оправдан. А если соизмерима, то допрасходы без выгоды. Так что не стал бы я говорить, что нет и не надо.

25

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Lekarь писал(а):
2025-06-16 22:47:38

Вы без защиты рискнете ввести в работу блок 500 МВт, который миллион человек населения обеспечивает энергией?

А кто сказал, что собираемся вводить без защиты?

Кстати, сверился с ПУЭ: для блоков такой мощности действительно предусматривается отдельная дифзащита либо генератора, либо трансформатора, и отдельно делается резервная дифзащита блока.
По поводу генераторного выключателя: в данной схеме применение его не оправдано, слишком мощный он нужен.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Conspirator писал(а):
2025-06-17 13:40:40

Просто смысла "рвать" огромные токи КЗ генераторным выключателем особо не вижу. Проще на стороне ВН

500кВ. На ВН схема или 3/2 или 4/3, генераторный нужен. Хотя бы для того что бы не нарушать надёжность ОРУ, не рвать ячейку по каким-нибудь тех. защитам

27

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Для резервирования указанных дифференциальных защит на блоках с генераторами мощностью 160 МВт и более, имеющими непосредственное охлаждение проводников обмоток, предусматривается резервная дифференциальная защита, охватывающую генератор и трансформатор блока вместе с ошиновкой на стороне высшего напряжения.

При наличии выключателя в цепи генератора резервная дифференциальная защита должна выполняться с выдержкой времени 0,35-0,5 сек.

28 (2025-06-18 09:59:09 отредактировано Lekarь)

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

andy_210568 писал(а):
2025-06-18 09:21:35

500кВ. На ВН схема или 3/2 или 4/3, генераторный нужен.

Может быть, но какие ваши доводы? Надежность ОРУ. как вы указали не нарушается. Отключится два выключателя в цепочке. другие цепочки есть, и как минимум одна, но обычно больше. Какую надежность ОРУ вы нарушите?

Dr.Radio писал(а):
2025-06-17 17:25:45

А кто сказал, что собираемся вводить без защиты?

Написал я и не без оснований. Даже напишу, что если Вы лично её вводите, то не факт, что она вводится)))

29

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Lekarь писал(а):
2025-06-18 09:58:29

Какую надежность ОРУ вы нарушите?

Например схема 3/2, выведена СШ. У нас на ОРУ-500 в ячейке блок (АТ связи) и линия. При работе тех. защит блока (самый распространённый случай) отключаем линию, а на 500 "неважных" линий как правило не бывает, или транзит, или питание мощного потребителя. Считаете это нормальным?  А возможно из-за ремонта присоединения ещё есть разомкнутые ячейки, а мы из-за повреждения котла или турбины воздействуем на схему ору и усугубляем. Любое нарушение рабочей схемы ору снижает надёжность.
Ещё один неоспоримый ИМХО плюс - не надо авр-ить СН, они остаются на рабочих вводах при работе защит действующих на генераторный выключатель.

30

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Andy, Вы "накладываете" на "ремонтный режим" (выведена СШ500) еще и работу защит (пусть технологических, т.е. токи "не  аварийные"). Да, в этом режиме опасности для генераторного выключателя нет. А если КЗ с огромными токами?  Один раз "отключили" и полгода "ремонтируем"? Вот интересно, а есть такой термин: Генераторный Выключатель нагрузки? При работе "технологических" защит пусть он работает, а при токах КЗ - выключатели на ОРУ? Я не "станционник" и не "системник-режимщик", поэтому не "эксперд" в данном вопросе и просто высказываю свои сомнения.... Вот как и что  "защитить" в конкретной схеме - тут мог бы "подискутировать"....

31 (2025-06-18 11:48:11 отредактировано andy_210568)

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Conspirator писал(а):
2025-06-18 10:22:33

Вы "накладываете" на "ремонтный режим" (выведена СШ500) еще и работу защит (пусть технологических, т.е. токи "не  аварийные")

В период ремонтной кампании (летом) очень актуальный режим.

Conspirator писал(а):
2025-06-18 10:22:33

А если КЗ с огромными токами?  Один раз "отключили" и полгода "ремонтируем"? Вот интересно, а есть такой термин: Генераторный Выключатель нагрузки? При работе "технологических" защит пусть он работает, а при токах КЗ - выключатели на ОРУ

Могу сказать только, что пока за 30 лет моей практики от этого (тока КЗ) ни один генераторный выключатель не "умер", ни воздушники (ВВ-20), ни альстомовские элегазовые выключатели.  Во первых большой ток может быть наверное при повреждении (КЗ) трансформатора (ТБ, ТСН или ТТВ), у нас было такое в 2023г., разрушился ТТВ, отключение нормально.  При повреждении генератора это ток подпитки ограниченный сопротивлением блочника и сети. При внешних КЗ даже близких ток подпитки от одного блока не столь велик. Кроме величины тока мне кажется здесь роль играет относительно небольшое рабочее напряжение. Но в целом это очень редкая ситуация, 90-95% отключений блока не по "электрическим" причинам. Про "пол года ремонтируем" - у всех типов выключателей ограниченное производителем количество отключений КЗ, повредится у выключателя стороны ВН шансов реально больше. Ещё раз повторю моё мнение из опыта - при типовых схемах ОРУ-500 где больше одного выключателя генераторный это только благо, и по надежности, и по питанию СН, и по удобству синхронизации. На напряжениях ВН 220-110 со схемой например 2 с обходной генераторный выключатель избыточен, хотя и плохого тоже в этом ничего нет

32

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

andy_210568 писал(а):
2025-06-18 10:09:39

Например схема 3/2, выведена СШ. У нас на ОРУ-500 в ячейке блок (АТ связи) и линия. При работе тех. защит блока (самый распространённый случай) отключаем линию, а на 500 "неважных" линий как правило не бывает, или транзит, или питание мощного потребителя. Считаете это нормальным?  А возможно из-за ремонта присоединения ещё есть разомкнутые ячейки, а мы из-за повреждения котла или турбины воздействуем на схему ору и усугубляем. Любое нарушение рабочей схемы ору снижает надёжность.
Ещё один неоспоримый ИМХО плюс - не надо авр-ить СН, они остаются на рабочих вводах при работе защит действующих на генераторный выключатель.

Это все фантазии на свободную тему. Что такого быть не может, никто не скажет, но на уровне технических решений это можно остановить, одним вопросом - зачем нам нужна схема 3/2, если вы сейчас показали ее ненадежность. А эта схема миллиардные затраты.  Надо реализовывать более простую схему  и более надежную схему ЛИБО ввести правила работы с предлагаемой схемой.
Что касается "неважных" линий, то с точки зрения экономических затрат , то как минимум 1/3 окажется неважных. Не обоснуете.

33 (2025-06-18 15:29:04 отредактировано Lekarь)

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

andy_210568 писал(а):
2025-06-18 11:43:47

В период ремонтной кампании (летом) очень актуальный режим.
Могу сказать только, что пока за 30 лет моей практики от этого (тока КЗ) ни один генераторный выключатель не "умер", ни воздушники (ВВ-20),

За время моей практики - умер и не один выключатель. Самых нехороший случай  был на станции при ручном несинхронном включении МГГ-10 развалился, при токе порядка 95 кА. Причем когда проанализировали. это была ТЭЦ, с блоками на ПТ и Т, мощностью под 350 Мвт.  А развалившийся выключатель первый раз за 30 лет эксплуатации отключал КЗ. И при первом же развалился. А выключатели синхронных компенсаторов - убивались (отказывали) непонятно по каким причинам тоже много раз. В общем количестве выключателей с которыми сталкивался, все равно это было меньше 1%.
И импортные выключатели были пружинные, а наши с электромагнитными приводами (если не ошибаюсь), а это батарея и последствия работы с ней. Случаев, когда из-за хвотсовых банок не могли включить мощные электромагниты, полным полно.
Самый нелепый случай был на знаменитой ГЭС. Схема была два генератора на блок, без выключателей. Заказали проект - установка генераторных  выключателей, на основании согласованного проекта заказали элегазовые выключатели, но когда их уже поставили, то оказалось., что токи КЗ они выключать не могли - неправильно выбрали. В итоге они использовались как разъединители. При этом проект. разве, что премьер - министр местного правительства не смотрел, на наличие замечаний, вся вертикаль системного, вся вертикаль ГидроОГК в те времена, замечаниями валила. как из рога изобилия.

34 (2025-06-19 01:04:13 отредактировано ПАУтина)

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Conspirator писал(а):
2025-06-17 13:40:40

В общем, это дело дипломного руководителя: дать

Вот тут полностью соглащусь!!! однако
учебное должно быть максимально приближено к реальному и если студент открыто, прямо и откровенно (со всеми подробнстями или без них) скажет, что не смог подобрать, найти и/или обосновать схему или оборудование, то ему будет простительно, т.к. он хотя бы разбирался с этой проблемой и понимает в чём её суть, но он без 5 минут дипломированный специалист, и если он так скажет, потому, что так сделал уже на производстве, то ему уже ни кто этого НЕ ПРОСТИТ!!!

35

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Dr.Radio писал(а):
2025-06-17 17:25:45

По поводу генераторного выключателя: в данной схеме применение его не оправдано, слишком мощный он нужен.

да аргументик ICQ/ay:thumbsup:
просто запретить выпуск аагрегатов мощн более 100 МВт!!! и не будет проблем!!!

36

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Lekarь писал(а):
2025-06-18 14:58:49

Это все фантазии на свободную тему.

Какие фантазии, я Вам про реальную жизнь станции рассказываю. Может у нас конечно как-то всё по особенному. Ну как говорится вольному воля, можете считать это фантазиями...

37

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Lekarь писал(а):
2025-06-18 15:20:02

За время моей практики - умер и не один выключатель.

Подведём итоги:
1. Масляник - самый "гов...й" для блочника выключатель, прошу не ровнять с элегазом
2. Косяки на этапе проектирования - да классный аргумент.

Вы тогда из современности приведите примеры, не про какое-нибудь "...оно" которому место на свалке, а нормальный элегаз, правильно выбранный и без каких-нибудь ещё "сюрпрАйзов" при проектировании и эксплуатации, и что бы был массовый "мор" генераторных выключателей.
Есть проблемы в РФ, это да, т.к. нет собственных производителей, а импортные свалили, но это же не технические проблемы.

38 (2025-06-19 08:02:06 отредактировано Lekarь)

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

andy_210568 писал(а):
2025-06-19 07:17:49

Подведём итоги:
1. Масляник - самый "гов...й" для блочника выключатель, прошу не ровнять с элегазом
2. Косяки на этапе проектирования - да классный аргумент.

Вы тогда из современности приведите примеры, не про какое-нибудь "...оно" которому место на свалке, а нормальный элегаз, правильно выбранный и без каких-нибудь ещё "сюрпрАйзов" при проектировании и эксплуатации, и что бы был массовый "мор" генераторных выключателей.

Массового мора нет, наверное никогда не было. Да, повреждаемость была и будет по разным причинам, но причины должны быть реалистичные. Вопрос в том, а зачем он там (в приведенной схеме) нужен? Когда два генератора на блок, подключаются к расщепленным обмоткам трансформатора это понятно, что надо ставить. А когда блок-генератор трансформатор, то если нет каких то серьезных причин, зачем ставить генераторный выключатель? только потому что кажется, что когда система шин в ремонте и у нас отключится линия 500 кВ при работе защит генератора?
Уж если разговор про это, то линия 500 кВ к электростанции не имеет отношения. И голова должна была болеть у тех, кто изначально конструировал схему системы.
Кстати такая же ситуация с блочным трансформатором и его РПНом (в данной схеме нет, но бывает, что ставят)? зачем он там? Да на ТСН надо ставить, причем желательно с большим ресурсом. А на блочный трансформатор, к которому подключен генератор, с системой возбуждения, зачем ставить? Чтобы никогда не пользоваться, но он был?

Насчет масляника не скажу, насколько они плохие. Менять надо вовремя.  Но есть же еще воздушные генераторные выключатели, а для них наверное система воздухоприготовления должна быть. И если кто-то с этим сталкивался, то наверное, тоже не в восторге от сосудов работающих под давлением.

39

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Спорить о том, какие выключатели хуже, какие лучше - это также как спорить чьи МП-терминалы лучше.... По-хорошему, нужно исходить из технико-экономических характеристик: сколько стоит, срок службы, эксплуатационные расходы и так далее. Похоже, что сейчас этим никто "не заморачивается".... Это как в машинах: раньше они были "неубиваемые", что-то "сломалось" - сам заменил. Сейчас так невыгодно делать: нужны продажи, да и моральное устаревание тоже имеет место. Все то же самое в энергетике: моральное устаревание, сервисное обслуживание и так далее.... Нет условного "дяди Вани", который бы слил масло с выключателя, отправил на анализ, подрегулировал "механику", заменил (подрегулировал) износившиеся контакты, собрал.... Нужно заключать договор на сервисное обслуживание, после выработки ресурса (или времени) - на полную замену. Элегаз = плохо (вредное воздействие в случае утечки), надо что-то делать с "апериодикой". Воздух проблемы с давлением, могут и взорваться.... Вакуумник - тоже не айс. До сих пор нет на напряжения выше 170кВ...  У масла - нужен периодический анализ диэлектрических свойств. А своих лабораторий (типа ПРП-Производственно Ремонтное Предприятие), наверное, ни в одной энергосистеме не осталось.... И главное: все требует денег.....

40

Re: Дифференциальная защита: Блочный Тр-ор в блоке без выключателя?

Lekarь писал(а):
2025-06-19 07:49:40

Но есть же еще воздушные генераторные выключатели, а для них наверное система воздухоприготовления должна быть. И если кто-то с этим сталкивался, то наверное, тоже не в восторге от сосудов работающих под давлением.

Воздушники сами по себе неплохие. Да, компрессорные, сосуды, трубопроводы, но вполне обслуживаемо и надёжно. Плохо наверное только в одном случае, как у нас. На всю станцию остался один воздушник, как раз на блоке и из-за него поддерживают работоспособность системы подачи воздуха...