81 (2025-07-10 13:25:26 отредактировано Nekto3359)

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Drop_point писал(а):
2025-07-10 12:02:28

Если нужно что-то более официальное от производителя - стоит у производителя и запросить официально.

Спасибо. Да придется запросить.

https://rzia.ru/uploads/images/19023/9f9b527ab6ea29813165a6b0cddf0c50.jpg https://rzia.ru/uploads/images/19023/9f9b527ab6ea29813165a6b0cddf0c50.jpg

Post's attachments

Проектирование микропроцессорных защит генераторов и блоков генератор-трансформатор учебно-методическое пособие В. П. Федотов, Л. А. Федотова. — Екатеринбург Изд-во Урал. ун-та, 2014. — 222, [2] с. — ISBN 978-5-7996-1.pdf 13.54 Мб, 16 скачиваний с 2025-07-10 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

82

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Nekto3359 писал(а):
2025-07-10 11:21:39

На примере терминала БМРЗ вижу что выдержка времени отстраивается от переходных процессов, и в случае если это паровая турбина

Получается, что если ГТУ, то при появлениии при первом же проворое и возникновении обратной мощности агрегат будет отключен технологическими защитами без всякой выдержки времени? А если ПТУ, то будет зависеть от значения и длительности?

Если это так, то всё весьма печально. Выходит, что станция с ГТУ после нарушения ДУ, т.е. перехода угла дельта через критическое значение с дальнейшим вхождении в двигательный режим, все ГТУ на станции будут отключены технологическими защитами и выходит будет полное погасание станции? Тут единственное не понятно у ПТУ клапаны паровые и всё ясно, но ГТУ там же клапаны газовые и на горелку, как там собственно датчик-клапан газа или чего???

83 (2025-07-11 09:58:59 отредактировано Nekto3359)

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

ПАУтина писал(а):
2025-07-11 02:04:27

но ГТУ там же клапаны газовые и на горелку, как там собственно датчик-клапан газа или чего???

К сожалению про ГТУ ничего не знаю, не приходилось сталкиваться, и литературу по ним не читал. С паровыми турбинами разобраться бы, не понятно про переходные процессы, то есть скажем резкий сброс нагрузки, мощность обратная появилась, уставка 2-3 секунды предотвратит клевок РОМа получается, больше никакого практического толка нет от этой уставки по времени. То есть практического смысла, кроме того что бы просто так много раз не срабатывало реле, и ресурс компонентов терминала не тратился нету. А что касается ГТУ, исходя из написанного можно сделать вывод, что ГТУ не способна конструктивно пережить обратную мощность, по этому без  выдержки времени защита работает. Чисто логически сейчас рассуждаю.

ПАУтина писал(а):
2025-07-11 02:04:27

Выходит, что станция с ГТУ после нарушения ДУ, т.е. перехода угла дельта через критическое значение с дальнейшим вхождении в двигательный режим, все ГТУ на станции будут отключены технологическими защитами и выходит будет полное погасание станции?

Не знаю как расшифровывается ДУ, по этому не понимаю вопроса. Возможно ли на ГТУ появление обратной мощности при возмущениях в системе то же не знаю. Возможно конструктивно ГТУ менее инерционна, и при качаниях и асинхронном режиме, при близком центре качания все равно не создаются условия для возникновения обратной мощности.  Но тут я полный дилетант то же.  Это чисто размышление на свободную тему. Интересно было бы послушать знающих людей в части теории, в каких случаях возникает обратная мощность с условием что пар или газовая смесь подается на турбину в штатном режиме.

84 (2025-07-11 09:43:04 отредактировано Nekto3359)

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

ПАУтина писал(а):
2025-07-11 02:04:27

А если ПТУ, то будет зависеть от значения и длительности?

Получается все зависит от конструктивного исполнения паровой турбины, читал что есть специального исполнения турбины, в полость лопаток которых принудительно через специальную приблуду подается пар, для того что бы лопатки не перегревались неравномерно и тд. То есть специально загоняют в моторный режим при резервировании мощности в периоды прохождения суточных провалов графиков электрической нагрузки, что  приводит к значительному повышению их маневренных характеристик, путем исключения длительности пусковых операций и скорости нагружения, как за счет исключения значительной части пусковых операций, так и за счет сокращения времени нагружения паровых турбин. То есть все зависит от конструктива, общий случай, значение для точного определения моторного режима это минимальная достоверная мощность, а длительность уже та которую заявляет производитель турбины. Не исключено ,что производитель перестраховывается, и турбина может часами работать в беспаровом режиме, но при расследовании причин разрушения турбины ,если выяснится ,что моторный режим был больше установленного разрешенного значения по длительности, то притянуть за уши гарантийный случай, или заводской брак уже не получится.

85

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Nekto3359 писал(а):
2025-07-11 09:22:24

то есть скажем резкий сброс нагрузки, мощность обратная появилась, уставка 2-3 секунды предотвратит клевок РОМа получается, больше никакого практического толка нет от этой уставки по времени.

при сбросе нагрузки идёт раскрутка ротора и турбины, которые отражаются на увеличени угла дельта, а по достижению его критического значения происходит нарушение ДУ - динамической устойчивости, а далее после перехода 180 начинается двигательный режим...
тут есть один нюанс полусинусоиды активных мощностей в реальных условиях на первых проворотах не симметричны  относительно оси, пелучается ось как бы смещена вверх, т.е. отрицательная мощность и даже её максимум по амплитуде значительно меньше, т.о. если надеяться на ресинхронизацию на первом цикле, то можно проскочить за счёт задания вдержки времени и нет смысла отключать, но вот на последующих циклах при развитии асинхронного режима амплитуды генераторной и двигательной мощностей начинают выравниваться, и двигательная мощность уже действительно может нанести непоправимый ущерб.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Nekto3359 писал(а):
2025-07-11 09:38:09

Получается все зависит от конструктивного исполнения паровой турбины,

спасибо, ценная информация
получается не всё так печально, а наоборот практично и применяется довольно часто или даже стандартно, а именно турбина без пара!
наверно суть в том и заключается, что как бы плавно выйти из нагруженного режима на ХХ, в принципе ни чего такого с генератором не будет вообще, т.к. он перешёл в режим синхронного компенсатора, с гораздо большими двигательными потерями:собственные электрические потери, механические потери ротора и потери на вращение турбины, получится достаточно большая активная мощность двигателя ... а защита от обратной мощности выходит отключит генератор если что-то пойдёт не так - слишком сильное воздействие на лопатки, вибрация турбины.... и получает, что в общем-то она не то что обязательна, а наоборот скорее уникальное явление...

87

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

а у нас все по-старому)

88

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

fll писал(а):
2025-08-16 06:54:29

а у нас все по-старому)

на моей практике известно только 2 станции у которых на лето переводили генераторы в режим СК, но вот принципиально - валы турбины и генератров отсоединяли,
а тут выходит вращаются вместе...

89

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Добрый день!
По ТЗ требуется выполнить защиту от работы в двигательном режиме генераторов энергоблоков с паровыми турбинами.
Главная схема - несколько блоков "генератор-трансформатор" работают на шины 220 кВ. В цепи 15,75 кВ генератора выключателя нет, выключатель установлен на стороне 220 кВ блочного трансформатора.
Внимательно прочитал эту тему, но остался ряд непонятных моментов:
1. Как я понял, защита должна быть выполнена двухступенчатой. Первая ступень должна выполняться к контролем посадки (закрытия) стопорных клапанов. Т.е. срабатывание этой ступени возможно только при наличии сигнала о закрытии стопорных клапанов и одновременном появлении обратной мощности. Эта ступень должна действовать на погашение всего блока или только на отключение выключателя 220 кВ блочного трансформатора?
Или вообще не требуется выполнять эту ступень, а только необходимо выдать сигнал появления обратной мощности в цепь отключения блока при посадки стопорных клапанов. Т.е. добавить к контакту закрытия стопорных клапанов последовательно контакт срабатывания реле обратной мощности, эта цепочка действует на группу выходных реле, действующих на полное отключение энергоблока.
2. Вторая ступень защиты с большей выдержкой времени должна действовать на отключение всего блока или только на отключение выключателя стороны 220 кВ блочного трансформатора?
3. По токовым цепям реле обратной мощности должно подключаться ко вторичным измерительным обмоткам ТТ класса точности не хуже 0,2 или 0,5?
4. Подключение должно выполняться к ТТ, которые установлены со стороны линейных выводов генератора или к ТТ, которые установлены в выводах генератора со стороны нейтрали?

90

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Михаил2015 писал(а):
2026-07-07 10:30:02

Добрый день!
По ТЗ требуется выполнить защиту от работы в двигательном режиме генераторов энергоблоков с паровыми турбинами.
Главная схема - несколько блоков "генератор-трансформатор" работают на шины 220 кВ. В цепи 15,75 кВ генератора выключателя нет, выключатель установлен на стороне 220 кВ блочного трансформатора.
Внимательно прочитал эту тему, но остался ряд непонятных моментов:
1. Как я понял, защита должна быть выполнена двухступенчатой. Первая ступень должна выполняться к контролем посадки (закрытия) стопорных клапанов. Т.е. срабатывание этой ступени возможно только при наличии сигнала о закрытии стопорных клапанов и одновременном появлении обратной мощности. Эта ступень должна действовать на погашение всего блока или только на отключение выключателя 220 кВ блочного трансформатора?
Или вообще не требуется выполнять эту ступень, а только необходимо выдать сигнал появления обратной мощности в цепь отключения блока при посадки стопорных клапанов. Т.е. добавить к контакту закрытия стопорных клапанов последовательно контакт срабатывания реле обратной мощности, эта цепочка действует на группу выходных реле, действующих на полное отключение энергоблока.
2. Вторая ступень защиты с большей выдержкой времени должна действовать на отключение всего блока или только на отключение выключателя стороны 220 кВ блочного трансформатора?
3. По токовым цепям реле обратной мощности должно подключаться ко вторичным измерительным обмоткам ТТ класса точности не хуже 0,2 или 0,5?
4. Подключение должно выполняться к ТТ, которые установлены со стороны линейных выводов генератора или к ТТ, которые установлены в выводах генератора со стороны нейтрали?

Полагаю, что на эти вопросы должна ответить станция. Мои представления:
1. Первая ступень отдает срабатывание в технологические защиты при появлении обратной мощности, отключение выполняется от технологических защит. Положение клапанов контролируется именно по направлению мощности, никакие пусковые/разрешающие сигналы не нужны.
2. На отключение выключателя, останов турбины, гашение поля.
3. Желательно, но не строго обязательно. В нормативке такого требования нет, но нужна высокая точность, чтобы ловить маленькую активную мощность на фоне реактивной.
4. Обычно к линейным. Ток в этом режиме одинаковый, но в нулевых выводах только релейные ТТ, нет 0,5.

91

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Drop_point,
Большое спасибо за ответ!

92 (2026-07-08 02:24:28 отредактировано ПАУтина)

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Михаил2015 писал(а):
2026-07-07 10:30:02

По ТЗ требуется выполнить защиту от работы в двигательном режиме генераторов энергоблоков с паровыми турбинами.

Агрегаты какой мощности?
Просто интересно, от куда возникло это требование?
Если агрегаты зарубежные и мощностью не более 50...60 МВА (цифра не точная, просто несколько раз встречался с таким "явлением природы"),  то они могут и так оснащаться такой защитой - предотвращение асинхронного режима (АР) в принципе (у них такое отношение - лучше отключить сразу, чем ставить АЛАР-ы и мудохаться ловить  эти режимы  и не известно где и как их отключать...), т.е. они будут отключены ещё на первой фазе (на  первом провороте) АР сразу как только произойдёт нарушение устойчивости (переход через критический угол "дельта фи")...
это по нашим НД всё противоречиво и тебе защита от обратной мощности (ОМ) и АЛАР-ы ...
Как-то пришлось считать АЛАР-ы на блоках для всех станций ЭС (по 60...120 МВА) получить установившегося АР ни как не получалось, происходила ресинхронизация, т.к. как правило, генераторы втягивались в синхронизм уже на втором цикле (т.е. один полный, а на втором только колебания)  или максимум на третьем (два полных проворота). Получилось, что АЛАР-ы не нужны (точнее в принцие нельзя рассчитать уставки, так уставка счётчика циклов 1-2, а их в принципе нет)! Но также выходит, что и не нужны защиты от ОМ (собственно АЛАР-ы и строятся на циклической смене знака активной мощности).
Поэтому и интересен такой подход ...
Значение обратной активной мощности на первом цикле действительно будет меньше чем в генераторной фазе и меньше последующих при развитии АР, но также будет большим - по амплитуде не менее 0,5...

93 (2026-07-08 06:55:00 отредактировано andy_210568)

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Drop_point писал(а):
2026-07-07 11:15:19

Первая ступень отдает срабатывание в технологические защиты при появлении обратной мощности, отключение выполняется от технологических защит. Положение клапанов контролируется именно по направлению мощности, никакие пусковые/разрешающие сигналы не нужны.

Не соглашусь. Сигнал РОМ по "И" с концевыми СК (1-я ступень).
У нас на станции в последнее время из-за того, что не собираются концевые СК блок остаётся в сети в двигательном режиме, отключают уже в ручную. 2 случая подряд, болезнь какая-то. Повторюсь, на старых блоках когда не было РОМ, была выдержка времени 4 минуты.

94

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Михаил2015 писал(а):
2026-07-07 10:30:02

По токовым цепям реле обратной мощности должно подключаться ко вторичным измерительным обмоткам ТТ класса точности не хуже 0,2 или 0,5?

Не обязательно. У нас используются только "Р-ские" комплекты, РОМ в составе защит шкафов ЭКРА, за период уже 2 десятка лет замечаний к РОМ не было. ИМХО не настолько точность Р-ских ТТ хуже измеренческих, из личного опыта. А так Вам понадобится или отдельный токовый вход, или отдельное устройство для РОМ. Я для себя понял. что тут больше вопрос в чувствительности, повторить РОМ от ЭКРЫ на стороннем реле мы так и не смогли.

95

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Касательно второй ступени РОМ, которая действует на отключение без контроля СК я уже писал, что на некоторых блоках она выполнена. на других нет, нормативки на неё не нашёл. но пользу она уже один раз принесла, так что я за её наличие...

96

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

ПАУтина писал(а):
2026-07-08 02:17:24

Агрегаты какой мощности?
Просто интересно, от куда возникло это требование?

Мощность генераторов четырех блоков, на которых требуется установка РОМ, составляет от 200 до 210 МВт, мощность блочных трансов - 250 МВА по каждому блоку.

97 (2026-07-08 08:07:43 отредактировано Михаил2015)

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

andy_210568 писал(а):
2026-07-08 06:46:11

Не соглашусь. Сигнал РОМ по "И" с концевыми СК (1-я ступень).
У нас на станции в последнее время из-за того, что не собираются концевые СК блок остаётся в сети в двигательном режиме, отключают уже в ручную. 2 случая подряд, болезнь какая-то. Повторюсь, на старых блоках когда не было РОМ, была выдержка времени 4 минуты

Т.е. контакт от РОМ 1ст. я включаю последовательно с имеющимся контактом РВ, который выполнен с выдержкой времени (как я понимаю, концевик СК размножается через реле времени РВ)?
Для понимания приложил фрагмент существующей схемы защиты, в котором дорисовал контакт РОМ 1 ст.

andy_210568 писал(а):
2026-07-08 06:52:06

Не обязательно. У нас используются только "Р-ские" комплекты, РОМ в составе защит шкафов ЭКРА, за период уже 2 десятка лет замечаний к РОМ не было. ИМХО не настолько точность Р-ских ТТ хуже измеренческих, из личного опыта. А так Вам понадобится или отдельный токовый вход, или отдельное устройство для РОМ. Я для себя понял. что тут больше вопрос в чувствительности, повторить РОМ от ЭКРЫ на стороннем реле мы так и не смогли.

Для выполнения РОМ устанавливается новый простейший терминал РЗА, в котором имеется функция направленной защиты по активной мощности. Поэтому подключить могу как с измерительной обмотке, так и к защитной (в линейных выводах генератора имеются резервные обмотки класса 0,5 и Д).

andy_210568 писал(а):
2026-07-08 06:54:37

Касательно второй ступени РОМ, которая действует на отключение без контроля СК я уже писал, что на некоторых блоках она выполнена. на других нет, нормативки на неё не нашёл. но пользу она уже один раз принесла, так что я за её наличие...

Все-таки, вторая ступень РОМ с большей выдержкой времени, чем первая, должна действовать на отключение всего блока или только на отключение стороны выключателя стороны 220 кВ блочного транса? У меня был пример по одному объекту, в нем РОМ действовал только на сторону ВН блочника. В Ваших решениях на что действовала РОМ 2 ступень?

https://rzia.ru/uploads/images/10192/528e931e7b0c58250579a0b56b540d9b.jpg https://rzia.ru/uploads/images/10192/528e931e7b0c58250579a0b56b540d9b.jpg

98

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Михаил2015 писал(а):
2026-07-08 08:06:10

Для понимания приложил фрагмент существующей схемы защиты, в котором дорисовал контакт РОМ 1 ст.

Отвечу как у нас, а то как то упрощённо. На блоке  (у нас) 4 СК, у каждого СК - по 3 концевых. В ПТК должны увидеть, что сели ВСЕ 4 клапана, у каждого СК должно быть сработаны не менее 2-х концевых из 3-х. Всё это по "И" между собой и по "И" с РОМ. Кроме того (со слов представителя цеха ТАИ) кроме РОМ есть ещё параллельные цепочки на отключение (положение ГПЗ и т.п.. уже не моя область совсем  ICQ/ab:) ).

99 (2026-07-08 08:58:48 отредактировано andy_210568)

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Михаил2015 писал(а):
2026-07-08 08:06:10

Для выполнения РОМ устанавливается новый простейший терминал РЗА, в котором имеется функция направленной защиты по активной мощности.

Как я же говорил - чувствительность. У нас при номинале по току 11 с хвостиком кА стоят ТТ 12000/5. Рабочий ток уставки РОМ вторичный получается порядка 46 мА, ЭКРА его "видит". А например у Сипротека с 5-амперным входом минимальная уставка начинается от 200 мА, у Микомов по моему та же история, т.е. в защитах нужную уставку можно и не выставить, если только промежуточник ставить или ТТ с другим Ктт.

100

Re: Защита от обратной мощности и от включения на стоящий генератор

Михаил2015 писал(а):
2026-07-08 08:06:10

вторая ступень РОМ с большей выдержкой времени, чем первая, должна действовать на отключение всего блока или только на отключение стороны выключателя стороны 220 кВ блочного транса?

У нас изначально она с уставкой "отключение котла и турбины", т.е. "гасим" всё, и выключатель, и возбуждение, в общем полный останов блока.