41 (2025-11-07 13:09:56 отредактировано piter)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

dmitriyyar83 писал(а):
2025-11-07 12:42:14

Лукавить не хочется, ничего не понимаю в этом.
Не подскажете в сторону какой технологии PLC лучше смотреть для ТУ/ТС на среднем напряжении?
И проблемы те же, если узкополосный PLC? КЗ или срабатывание ОПН (грозовой разряд) - связь потералась?  ОЗЗ - влияет на работу тракта (канала)?

Можно уже отдельный раздел создать про PLC.

На среднем напряжении проблемой является ЭМС между каналами существующими на высоком напряжении и будущими на среднем напряжении.
Как выбирать частоты не понятно. На высоком напряжении (35-750 кВ) этим занимаются организации держатели частот.

Если говорить об ТУ/ТС (не о командах РЗА), то с все проще, т.к. в момент ОЗЗ связи нет, а после снятия напряжения с линии или устранения ОЗЗ, связь должна восстановиться: 10-20-100 с. Норм нет.
Но может и не восстановиться, в зависимости от того, что будет с ВЧ-трактом (где обрыв).

Я разговаривал на выставке, например, с ОВЕН (года 2-3 назад). У них не было опыта внедрения устройств на объектах Россетей. И тем более официального подтверждения возможности использования частот.
На промпредприятиях устанавливали (был пример с шагающим экскаватором, где сложно подключить дополнительный провод из-за проблем подвижности).

Узкополосный PLC дает низкие скорости (10...200 кбит/с), широкополосный гораздо выше (по десятков Мбит/с).
Но опыта реальной эксплуатации в сетях 6-20 кВ очень мало.
Вероятно топик-стартер может поделиться опытом.

42 (2025-11-07 14:18:46 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-07 10:00:50

Со средним напряжением совсем нет так. В первом сообщении я написал проблемы:
1. Зачем передавать быстродействующие сигналы РЗА "по-модному" OFDM?

Типовая советская схема построения сети промпредприятий это ПС-ЦРП-(РП+РП)-(ТП+ТП+ТП)-(ТП-ТП-ТП).
Её существенное отличие от аналогичных схем районных сетей (сегодня Россети) в том, что ни ЦРП, ни РП, не имели ни вводных выключателей, ни тем более РЗА на питающих линиях вводов. Защищались только отходящие линии от объекта. Шины в РП и ЦРП защищались по типовым проектам РЗА на смежных объектах вместе с линией. Т.е. основная защита это ТО, которая не охватывает всю линию. и шины смежного объекта. А МТЗ это уже секунда времени.
И у вас вылезали такие уставки на линии отходящие от ЦРП, которые питают РП, и достигающие порой 1-2 секунды. Две секунды для РП - это пожар. А с появлением компьютерной техники, и станков с ЧПУ это дорогостоящие повреждения станков и инструмента. Чтобы на головных участках уйти от значительных уставок. надо на них делать селективную защиту, а на питающих линиях вводов ставить выключатели. Выключатели ставят и ставили с нулевых годов этого века, а селективная защита это проблема. Потому что кабели то и дело режутся и перезаводятся, меняется количество ниток в них. А если у вас еще и по 110 кВ линии не имеют основных защит, и через пень - колоду отключаются, то ни о какой надежности электроснабжения говорить не приходится.

43 (2025-11-07 15:28:39 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Да, тоже бы хотелось послушать топик-стартера на эту тему.  Какой опыт для ТУ/ТС? 
10-100 с. Лишь бы оно при отсутствии обрывов и при наличии озз работало. Бегать далеко.

44 (2025-11-07 15:35:51 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Если будут опробованные(хоть ручкой на листе) схемы сети с местами установки модемов, тоже было бы интересно.

45 (2025-11-07 15:09:09 отредактировано piter)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-11-07 14:16:57

Типовая советская схема построения сети промпредприятий это ПС-ЦРП-(РП+РП)-(ТП+ТП+ТП)-(ТП-ТП-ТП).
Её существенное отличие от аналогичных схем районных сетей (сегодня Россети) в том, что ни ЦРП, ни РП, не имели ни вводных выключателей, ни тем более РЗА на питающих линиях вводов. Защищались только отходящие линии от объекта. Шины в РП и ЦРП защищались по типовым проектам РЗА на смежных объектах вместе с линией. Т.е. основная защита это ТО, которая не охватывает всю линию. и шины смежного объекта. А МТЗ это уже секунда времени.
И у вас вылезали такие уставки на линии отходящие от ЦРП, которые питают РП, и достигающие порой 1-2 секунды. Две секунды для РП - это пожар. А с появлением компьютерной техники, и станков с ЧПУ это дорогостоящие повреждения станков и инструмента. Чтобы на головных участках уйти от значительных уставок. надо на них делать селективную защиту, а на питающих линиях вводов ставить выключатели. Выключатели ставят и ставили с нулевых годов этого века, а селективная защита это проблема. Потому что кабели то и дело режутся и перезаводятся, меняется количество ниток в них. А если у вас еще и по 110 кВ линии не имеют основных защит, и через пень - колоду отключаются, то ни о какой надежности электроснабжения говорить не приходится.

Я не против быстродействующей передачи команд, а против способа.

Почему не использовать обычные одно-/двухчастотные сигналы или низкоскоростные FSK-модемы.
Надежность, безопасность и время передачи будут гораздо лучше.
Единственное отличие может быть в числе команд, но стандартных 32 или 64 команды, я думаю, будет достаточно.

Использование OFDM-модема - это микроскопом гвоздь забивать. Ну и еще очень модная цифровизация

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-07 15:08:36

низкоскоростные FSK-модемы

что FSK-модемы, что OFDM-модем - всё Фурье преобразование, одна цена

47 (2025-11-08 16:04:45 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

dmitriyyar83 писал(а):
2025-11-08 11:49:18

. Проблем они не озвучили, но попытки были. Расстояние между опорами ВЛ 6-10 кВ усредняем до 60 м.  Если автор не захочет делиться опытом, предлагаю сюда выкладывать кто, что н

https://isup.ru/articles/18/7305

АСКУЭ. 10 лет прошло. Проблем они не озвучили, но попытки были. Расстояние между опорами ВЛ 6-10 кВ усредняем до 60 м.  Если автор не захочет делиться опытом, предлагаю сюда выкладывать кто что нашел по практике применения PLC в сетях 6-10 кВ.

48 (2025-11-10 08:04:24 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-07 15:08:36

Я не против быстродействующей передачи команд, а против способа.

Способ определяется возможностями. Даже в городах миллионниках, где кабельные сети 0,4-10 кВ были выделены в отдельные предприятия, отродясь не было специалистов по ВЧ защитам. В наше же время, когда к сетям 6-10 кВ, стали добавлять и сети 110-220 кВ, чисто формально инженеры РЗА появились, и в принципе если вводить какие-то ВЧ-защиты в сетях 6-10 кВ, то уж на принципах, которые имеются в сетях, обслуживающих оставшимися инженерами РЗА. Иначе разбегутся последние. Повторюсь, что я против того, чтобы в сетях 6-10 кВ внедряли двусторонние защиты. Это все равно что в район где напряжение 10 кВ и все объекты на этом напряжении построены, вдруг привели один-два объекта 20 кВ. И когда погас квартал с десятками тысяч жителей, и рядом есть объекты электроснабжения, а сделать ничего не можешь - напряжение не то. С защитами тоже самое - теряется резервирование, возрастают затраты на эксплуатацию, с как следствие снижается надежность.
Схему и программу развития когда смотришь, как наращивают мощность отдельных подстанций, где сеть на среднем напряжении уже сегодня имеет токи замыкания на землю десятки ампер, а еще хотят за счет увеличения мощности, сеть нарастить. Говоришь в системный, вы понимаете, что увеличение мощности на подстанциях не всегда приводит к пользе - в ответ, это не наши проблемы, мы этой сетью не рулим. Отсюда и возникает необходимость быстрых отключений и как следствие желание Россетей, системный оператор под свое крыло взять, чтобы это и их проблемы были.

49 (2025-11-10 12:46:52 отредактировано piter)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-11-10 07:49:57

Способ определяется возможностями. Даже в городах миллионниках, где кабельные сети 0,4-10 кВ были выделены в отдельные предприятия, отродясь не было специалистов по ВЧ защитам. В наше же время, когда к сетям 6-10 кВ, стали добавлять и сети 110-220 кВ, чисто формально инженеры РЗА появились, и в принципе если вводить какие-то ВЧ-защиты в сетях 6-10 кВ, то уж на принципах, которые имеются в сетях, обслуживающих оставшимися инженерами РЗА. Иначе разбегутся последние. Повторюсь, что я против того, чтобы в сетях 6-10 кВ внедряли двусторонние защиты. Это все равно что в район где напряжение 10 кВ и все объекты на этом напряжении построены, вдруг привели один-два объекта 20 кВ. И когда погас квартал с десятками тысяч жителей, и рядом есть объекты электроснабжения, а сделать ничего не можешь - напряжение не то. С защитами тоже самое - теряется резервирование, возрастают затраты на эксплуатацию, с как следствие снижается надежность.
Схему и программу развития когда смотришь, как наращивают мощность отдельных подстанций, где сеть на среднем напряжении уже сегодня имеет токи замыкания на землю десятки ампер, а еще хотят за счет увеличения мощности, сеть нарастить. Говоришь в системный, вы понимаете, что увеличение мощности на подстанциях не всегда приводит к пользе - в ответ, это не наши проблемы, мы этой сетью не рулим. Отсюда и возникает необходимость быстрых отключений и как следствие желание Россетей, системный оператор под свое крыло взять, чтобы это и их проблемы были.

Я не так глобально мыслю, когда говорю "о способе".
Я только о технике передачи (только о децибелах).

Предлагаемая технология слишком "сырая", там очень много вопросов (гораздо больше чем ответов).
За 10-20 лет она не смогла решить задачи АСКУЭ/ТМ/АСУТП.
А сейчас предлагается решать за счет нее задачу передачи сигналов РЗА ?! С требуемым быстродействием 0,1 с.
При этом не имея квалифицированного персонала на местах.

Очень хорошая задача, нужная задача.
Но решать ее надо очень аккуратно. Как один из вариантов правильно определить, где ее место. Где можно, а где нельзя применять.

50

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-10 12:40:54


За 10-20 лет она не смогла решить задачи АСКУЭ.

Почему АСКУЭ то нет? Много смонтировано приборов учета. Очень много.
Откуда про АСКУЭ сведения у Вас?

51

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-11-10 13:27:26

Почему АСКУЭ то нет? Много смонтировано приборов учета. Очень много.
Откуда про АСКУЭ сведения у Вас?

по 6-20 кВ?

52 (2025-11-10 14:26:59 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-10 13:54:24

по 6-20 кВ?

И 0,4 кВ  с УСПД, а 6-20 кВ только с высоковольтными ПУ имеем дело, нареканий к ним нет.
У высоковольтных ПУ серьезный недостаток это ограничения по току, не более 200 А, если не ошибаюсь.

53

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-11-10 14:24:54

И 0,4 кВ  с УСПД, а 6-20 кВ только с высоковольтными ПУ имеем дело, нареканий к ним нет.
У высоковольтных ПУ серьезный недостаток это ограничения по току, не более 200 А, если не ошибаюсь.

По 0,4 кВ - понятно, это не MV, а LV.

А что такое "высоковольтное ПУ", дайте пример

54

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-10 15:28:00

По 0,4 кВ - понятно, это не MV, а LV.

А что такое "высоковольтное ПУ", дайте пример

Какой-нибудь Миртек на 6-10 кВ, с радиоинтерфейсом.

55

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-11-10 15:45:57

с радиоинтерфейсом

Мы вроде бы про ВЧ-связь (PLC) говорили?

56 (2025-11-10 16:57:28 отредактировано Alexandr L)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Пользователь писал(а):
2025-11-07 16:37:10

что FSK-модемы, что OFDM-модем - всё Фурье преобразование, одна цена

Уважаемый коллега, как я понял из дискуссии участников форума, проблема РЗА в среднем на напряжении есть и ускорение защит имеет смысл. Что касается модемов, то все это гораздо сложнее и дело касается не только Фурье. Саму технологию OFDM  придумали военные, но сегодня она используется, практически, во всех радиотехнологиях. Помимо ортогональности, которая позволяет гораздо эффективнее использовать полосы частот, она обладает возможность работать с сигналами, распространяющимися разными путями и, соответственно, приходящими к приемнику с разным запаздыванием. Это дает возможность, к примеру, одновременно передавать сигнал разными способами. Скажем, если у вас от ПС до РП проложены два кабеля или три, то они одновременно могут быть использованы одним модемом, даже если у них разная длина и характеристики. Это, помимо всего прочего, создает 100% резерв на случай повреждения одного кабеля. Такие схемы уже давно работают, но на импортных модемах. Отечественные модемы, которые имеют значительно лучшие характеристики, чем зарубежные, включают софт мониторинга и анализа ЧР, проходят испытание в нескольких опытных зонах. Применение этих модемов для РЗА вопрос спорный и нет соответствующих рекомендаций, но все госты и СТО писались людьми и, при наличии обоснований и испытаний, могут быть изменены. Если интересно что-то почитать по этой теме, то кое-что можно найти на нашем древнем сайте. Рекламы там нет, в основном  информация, статьи в журналах и прочее. https://www.priortelecom.ru/

57 (2025-11-10 17:24:58 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

piter писал(а):
2025-11-10 15:59:00

Мы вроде бы про ВЧ-связь (PLC) говорили?

Да, про ВЧ. Сам, я с другими кроме указанных не сталкивался.

Alexandr L писал(а):
2025-11-10 16:55:48

Скажем, если у вас от ПС до РП проложены два кабеля или три, то они одновременно могут быть использованы одним модемом, даже если у них разная длина и характеристики. Это, помимо всего прочего, создает 100% резерв на случай повреждения одного кабеля.

Покажите каналообразующую аппаратуру, с помощью которой модем будет к жилам кабеля подключаться и ее характеристики.

58

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Как-то у них все "засекречено".... Из разных картинок пытался "надергать", как выглядит, например устройство присоединенияДанный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

59

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-11-10 19:36:40

Как-то у них все "засекречено".... Из разных картинок пытался "надергать", как выглядит, например устройство присоединенияДанный контент доступен только зарегистрированным пользователям.

Вы что-то древнее откопали. Если Вас заинтересовала эта технология, могу подоблать посвежее.

60

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Меня, как "практика" интересует:
Вопросы:
1.    Какой диапазон частот используется?  30-1000кГц или «мегагерцы» (какие)?
2.    Какая мощность передатчика? Нужно ли специальное разрешение на применение «конкретной» частоты и чем определяется ее выбор (кабельная линия, ВЛ, смешанная, длина и т.д)?
3.    Все-таки, нужны ли ВЧ-заградители? Или мощность (низкая, например) и отсутствие прохождения ВЧ-сигнала через силовые трансформаторы) позволяет обходиться без них
4.    Более подробная картинка (схема) по фильтрам присоединений и их технические данные
5.    Время доставки сигнала, контроль канала (постоянный или нет, на какой мощности)  и т.п.
6.    Есть ли статистика ко контролю непрерывности канала  (например, на каком-то объекте поставили на непрерывную работу и «мониторили» достоверность ?
7.    И все-таки, по ценам по сравнению с оптикой (рубль/км)
8. Минимальная/максимальная/гарантированная дальность передачи
9.  Для кабельной линии используем броню или токопроводящую жилу? Можно ли по разным фазам одного кабеля (линии)передавать разные частоты (сигналы)? Насколько их надо "разносить"?