161

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

ANSC писал(а):
2024-12-12 10:23:56

Есть и способ дополнительного торможения в переходных режимах, см. статью.alstomtransbiasrusfull.pdf  328.1 Кб  (15)

Там тоже применен детектор насыщения, для которого нужен интервал правильной трансформации.

Для предотвращения замедления защиты был применен детектор внешних замыканий, основанный на отношении приращений дифференциального и тормозного токов [7].

162

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Прочитал тему, но про практическую сторону именно госта не увидел.
Вот столкнулись с требованием считать по этому госту.

В последних проектах для частников обычно берем ТТ с номиналом 1А, часто класса PR. Проверяли по старому госту 19 года.
Новый гост не учитывает фактическую загрузку ТТ, из-за чего определение Кном получается странным - очень завышенным. Например при Ктт 1000/1 при ТКЗ макс 9,5 кА. При этом сказано что ТКЗ берется максимальный через ТТ. То есть для ДЗТ мы берем и ТТ сверху мы берем ТКЗ около него, а не за трансом получается.
Напряжение 6 кВ.
По формулам госта получаем Кном - почти 90. Что нереально конечно. При увеличении Ктт до 3000/1 - около 30. Что для промышленности тоже проблема.
Получается что расчеты могут приводить к существенному завышению параметров и как следствие - удорожанию.

Что остается? Только так и поступать?

163 (2025-10-27 17:34:34 отредактировано zigzag)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

rocker890 писал(а):
2025-10-27 14:24:53

Прочитал тему, но про практическую сторону именно госта не увидел.
Вот столкнулись с требованием считать по этому госту.

В последних проектах для частников обычно берем ТТ с номиналом 1А, часто класса PR. Проверяли по старому госту 19 года.
Новый гост не учитывает фактическую загрузку ТТ, из-за чего определение Кном получается странным - очень завышенным. Например при Ктт 1000/1 при ТКЗ макс 9,5 кА. При этом сказано что ТКЗ берется максимальный через ТТ. То есть для ДЗТ мы берем и ТТ сверху мы берем ТКЗ около него, а не за трансом получается.
Напряжение 6 кВ.
По формулам госта получаем Кном - почти 90. Что нереально конечно. При увеличении Ктт до 3000/1 - около 30. Что для промышленности тоже проблема.
Получается что расчеты могут приводить к существенному завышению параметров и как следствие - удорожанию.

Что остается? Только так и поступать?

Новый ГОСТ вместо того чтобы учесть нагрузку как раньше (в ГОСТ 2019 года) предоставил примечание 5 на странице 4. То есть по документации на ТТ или по звонку производителю вы теперь сами должны спросить, а как увеличится Кном для вашего ТТ если нагрузка будет в 2 раза ниже номинальной? Вам дадут формулу или таблицу или еще что. И всё будет как раньше.

164

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

rocker890 писал(а):
2025-10-27 14:24:53

По формулам госта получаем Кном - почти 90. Что нереально конечно. При увеличении Ктт до 3000/1 - около 30. Что для промышленности тоже проблема.
Получается что расчеты могут приводить к существенному завышению параметров и как следствие - удорожанию.

Что остается? Только так и поступать?

Нужно запросить кривую предельной кратности и пересчитать по ней, там есть примечание, что можно так сделать.

165

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

К сожалению мир не идеален и на стадии П нет конкретного производителя и нельзя его поскольку это идиотские требования ФСК. А вот заказная с требованиями есть.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

166 (2025-10-28 11:46:38 отредактировано retriever)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

rocker890 писал(а):
2025-10-28 10:33:13

К сожалению мир не идеален и на стадии П нет конкретного производителя и нельзя его поскольку это идиотские требования ФСК. А вот заказная с требованиями есть.

Возьмите Королев Либерзона, найдите там примерно ваш ТТ (выносной, встроенный и т.п. - размеры различаются), возьмите его. Чем выше Ктт, тем выше кратность, поэтому с большим Ктт 3000/1 кратность можно на самом деле очень здоровую.
Кном=omega/корень(2)*w2*Bпр*S/(Z2*I2ном), Z2=корень( (R2+Rном)^2+(X2+Xном)^2)
Bпр=1.7...1.8 Тл
S - сечение магнитопровода, можно по Королев Либерзону
w2 - число вторичных витков
R2=p/q*(w2*П), p =0.0175 это удельное сопротивление меди, q это сечение провода вторичной обмотки, для 1А обычно 0.8 мм.кв, хотя в реальности могут намотать 1.25 или даже 2.5 мм.кв, более того если завод намотает толстым проводом, то будет намного лучше.
П - периметр, примерно 4*корень(S). Для понимания, w2*П это длина провода, т.е. это обычная формула расчета сопротивления кабеля.

X2=omega*u0*w2^2*S/l
u0=4*pi*10^-7
omega=314
l - длина средней линии, можно взять из королев либерзона

Rном=Zном*0.8, Xном=Zном*0.6, 0.8 и 0.6 это cos(фном) и sin(фном) соответственно
Zном=Sном/I2ном^2


Проблема тут другая, возникают разные "заслуженные энергетики", которые  начинают придумывать, что ТТ кратностью больше 30 не бывает, хотя на самом деле бывают. Я ни разу не помню, чтобы меня не пытались накрутить, делая вид, что не существует кривой предельной кратности, где есть разные точки.

Далее найдите несколько заводов и запросите от них. Это надо сделать заранее обязательно, потому что в конце будут разборки еще большего накала. Попробуйте прояснить, что за завод по факту будет, по крайней мере кандидаты, и проработайте с ними.

167 (2025-11-25 07:57:32 отредактировано al-lar, причина: цва)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Михаил2015 писал(а):
2024-11-14 08:25:32

Добрый день!

С июля 2024 года утвержден и введен в действие новый ГОСТ Р 71403-2024 "Методические указания по определению параметров электромагнитных трансформаторов тока для обеспечения правильного функционирования релейной защиты в переходных режимах". В этом ГОСТе приведены рекомендации по выбору параметров ТТ для защитных обмоток. Рекомендации даны для обмоток ТТ классов точности Р, PR, TPY, TPZ. ГОСТ совсем небольшой и является обязательным к применению для всех субъектов энергетики, в том числе и для проектировщиков.
До введения этого ГОСТ уже лет 5 приходилось выполнять проверку существующих или новых ТТ на время до насыщения в переходных режимах. По этим проверкам время до насыщения должно было быть не меньше, чем требовалось для надежной работы устройствам РЗА (у различных производителей для разных защит имеются требования по минимальным временам для работы РЗА). На форуме об этом есть ряд тем.

После прочтения нового ГОСТа появился ряд вопросов:
1. Кая я понял, теперь достаточно выполнить выбор параметров ТТ по новому ГОСТ и проверку на время до насыщения делать уже не требуется. ТТ с выбранными параметрами гарантировано обеспечит необходимое для РЗА время до насыщения. Я сделал пару проверок, вроде бы все получается - выбранный по новому ГОСТу ТТ проходит по требуемому времени до насыщения. Тем не менее, сомнение в необходимости дополнительной проверки по времени до насыщения осталось. Кто что думает по этому поводу?

2. В ГОСТе приведены формулы по выбору параметра номинальной предельной кратности Кном. Если рассчитать Кном по этим формулам, то для класса точности 10Р получаются сумасшедшие значения - 200, 300 и т.д. Т.е. ТТ изготовить под эти требования невозможно. Приведу пример. Сейчас выполняется проект по реконструкции одной из ПС. На стороне 110 кВ меняются ТТ, предназначенные для комплектов ДЗТ. По расчетам времени до насыщения (по ГОСТ Р 58669-2019) вполне проходит ТТ 10P с Кном=30, Sном=30 ВА, вторичным током 5 А (требуется обеспечить время до насыщения при внутренних КЗ равное 2,5 мс). Если считать по новому ГОСТ, то требуемый Кном составляет аж 178. Довольно странно, что по новому ГОСТ так сильно завышаются параметры ТТ.

3. Есть вопросы по расчету Кном. Сами формулы простые, расчеты намного проще, чем считать время до насыщения. Но для ТТ классов точности Р и PR есть две формулы по расчету Кном (см.п.8.1 и п.8.2 нового ГОСТ). Если выполнять расчет по формуле (3), то получаются большие требуемые значения Кном. Например, даже при использовании обмотки 10PR для вышеуказанного примера получается Кном=57. Но есть формула (4), при ее использовании значение Кном получается уже 32. Для формулы (4) дано пояснение "В целях уточнения расчетов допускается выбирать по формуле..." Что значит допускается выбирать? Разумеется, выбор будет выполняться по этой формуле, т.е. только в этом случае получаются более или менее вменяемые значения Кном. Есть примечание, что полученное значение Кном может быть скорректировано в меньшую сторону с учетом того, что фактическая вторичная нагрузка обмотки меньше номинальной и по кривой предельной кратности допустимое значение кратности будет больше, нежели номинальное. Но и это не спасает, если расчет выполнять по формуле (3).

4. Непонятен вопрос с выбором значения номинальной постоянной времени вторичного контура Ts для ТТ типа PR. Есть формула (6), по этой формуле параметр Ts должен быть не более, чем Tапв/3. А если нет АПВ на присоединении, то как выбирать этот параметр? Например, трансформаторный выключатель 110 кВ (главная схема 110-4Н). На нем нет никакого АПВ, как в этом случае выбирать Ts?

5. Пункт 7.2 этого ГОСТ "Значение номинального вторичного тока ТТ I2ном необходимо принимать равным 1 А. При наличии технического обоснования значение номинального вторичного тока ТТ допускается принимать равным 5 А". Понятно, что вторичном токе 1А все получается проще. Но вот сейчас предполагается замена комплекта ТТ, в котором помимо защитных обмоток есть и измерительные. Переход на 1 А потребует замены приборов (счетчики, измерения), заказчик категорически против этого. Делать какой-то хитрый ТТ, в котором измерительные обмотки имеют вторичный ток 5А, а защитные 1А?

Хотелось бы услышать мнения тех, кто уже ознакомился с этим ГОСТом и пробовал считать по нему.


Вот и мое время пришло познакомиться с ГОСТ Р 71403-2024
И у меня возникли абсолютно те же вопросы что и у автора темы. Пытался найти на них ответы тут, но на все не смог) - но заметил, что тема увлекательная).
Люди добрые помогите пожалуйста разобраться с более простыми вопросами)
Дык, по поводу (3) и (4) формулы по определению Кном - считать для 10PR надо все таки по (4) формуле?) Вместо t подставляем tРЗ в (4) формулу? Правильно понимаю?) Или надо построить график по (4 формуле) Кном(t) от 0 до tРЗ и по нему определить макcимум? Хотя, графиков много построил с разными значениями и как я вижу макимум в формуле 4 всегда получается при t=tРЗ. Для чего тогда эту формулу в ГОСТе так расписали? Не понятно. Нельзя было сразу без всяких извращений просто написать вместо t - tРЗ?). Чета тут слишком занаучили мне кажется. И да вот например у меня при токе КЗ 8350А при tРЗ=30мс, Kr=0.1, Та=0.06с и I1ном=600А Кном=115))). Че-то многовато. Что не так я делаю?))). Что-то в этом ГОСТе не так). Или этот ГОСТ хочет сказать, что при таких токах КЗ надо задирать I1ном? Ну ладно возьмем 2000А, тогда - Кном=35 более менее. Ну а как с Учетом быть при таком задире I1ном? Рабочий ток 200А. получается, что по ПУЭ п. 1.5.17 не проходим 200/2000*100=10%<40%. Учетную обмотку меньше делать - хотя бы на 400А? 200/400*100=50%>40%. Я все правильно понял - ГОСТ требует задирать I1ном при больших токах КЗ?
И если честно, то впервые столкнулся с таким параметром как номинальная постоянная времени вторичного контура Ts.ном. Ни разу ни в одном опроснике на ТТ такого параметра не видел честно говоря для 5(10)PR.
А ее вообще считать то надо? Зачем она? Как я понял каким бы ни было время АПВ - заводы с запасом берут Ts.ном?. Для чего тогда это впихнули в этот ГОСТ? И в ГОСТ Р 70507.2-2024 "Технические условия на трансформаторы тока" таблица 3 про нее тоже интересно написано - "Устанавливают в нормативных документах на ТТ конкретных типов" 
Из NormaCS приложу на всякий случай эти ГОСТы - там норм качество.

Post's attachments

ГОСТы 70507.2-2024 и 71403-2024.rar 7.37 Мб, 8 скачиваний с 2025-11-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

168

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

al-lar писал(а):
2025-11-25 00:38:06

И если честно, то впервые столкнулся с таким параметром как номинальная постоянная времени вторичного контура Ts.ном.

Эта тема для меня была интересной... Первый раз я столкнулся с проблемой постоянной времени вторичного контура лет 10 назад... Было "замедление" работы ДЗЛ (достаточно большое) именно из-за нее. (Тока в первичке уже нет, а во вторичных цепях он "медленно" уменьшается). Потом  случайно столкнулся с  той же проблемой на другой линии... Больше случаев не помню, но может на это никто не обращает внимания? Ведь эту постоянную времени надо "мерить" и не уверен, что ТТ (его тау вторич) является тут "определяющим" фактором...

169

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2025-11-25 08:25:55

Было "замедление" работы ДЗЛ (достаточно большое) именно из-за нее. (Тока в первичке уже нет, а во вторичных цепях он "медленно" уменьшается)

А почему возникло замедление-то?

al-lar писал(а):
2025-11-25 00:38:06

И у меня возникли абсолютно те же вопросы что и у автора темы. Пытался найти на них ответы тут, но на все не смог) - но заметил, что тема увлекательная).
Люди добрые помогите пожалуйста разобраться с более простыми вопросами)

1) Берете формулу для Кном, по ней примитивно считаете. Для чего подставлять tРЗ: видимо кто то догадался, что программа, которая вычисляет время до насыщения методом перебора это слишком сложно для "энергетика", и придумал такое "пианино в эксель": ты берешь это tРЗ и перебираешь руками до тех пор, пока не получишь Кном такой, который соответствует реальному ТТ. А далее у разных производителей это tРЗ все равно разное, нужно смотреть с запасом.
2)

I1ном=600А

Ставьте Ктт как можно больше. Забудьте про 600/1 и т.п., по моим прикидкам надо ставить 2000...4000/1 везде 
3) Требуете кривую предельной кратности от завода. Пишите сразу запрос на пару заводов.
4) В этом госте какие-то ... умудрились ограничить предельную кратность без реального технического обоснования. Чем больше Ктт тем больше предельная кратность. Поэтому возникает такой момент: ТТ можно сделать, но Кном<=30, начинаем править Sном, получается ТТ что-нибудь типа Кном=30 Sном=75, далее появляется менеджер, который рассказывает что такого не бывает, при этом никто не думает, что для Ктт=600/1 может и не бывает, а вот для 4000/1 как раз таки бывает.

5)

Учетную обмотку меньше делать - хотя бы на 400А? 200/400*100=50%>40%. Я все правильно понял - ГОСТ требует задирать I1ном при больших токах КЗ?

Учетную обмотку заказываете с отдельным Ктт и все.

6)

И если честно, то впервые столкнулся с таким параметром как номинальная постоянная времени вторичного контура Ts.ном. Ни разу ни в одном опроснике на ТТ такого параметра не видел честно говоря для 5(10)PR.

Просите у завода.

С постоянной времени там дело обстоит таким образом: чем больше R2 (сопротивление провода), тем меньше Ts=(Lm+L2+Lном))/(R2+Rном)
Чем это плохо: ТТ с большим R2 (тонкий обмоточный провод) имеют меньший Кном при малых нагрузках (а это именно то, что нам надо).
А если снизить R2 (то есть намотать более толстым проводом), то Ts будет расти, и ТТ формально не будет проходить, хотя на самом деле он много лучше.

Попробуйте выбрать не PR, а TPY, с задранным примерно до 4000/1 Ктт. С заводом попробуйте договориться, чтобы мотали проводом не 0.8 мм.кв как обычно 1А ТТ, а 2.5 мм.кв., как 5А ТТ. С завода попросите кривую предельной кратности.

170

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Conspirator писал(а):
2025-11-25 08:25:55

Первый раз я столкнулся с проблемой постоянной времени вторичного контура лет 10 назад... Было "замедление" работы ДЗЛ (достаточно большое) именно из-за нее. (Тока в первичке уже нет, а во вторичных цепях он "медленно" уменьшается). Потом  случайно столкнулся с  той же проблемой на другой линии...

получается так, что первичная обмотка разомкнута, а в ТТ существует неких остаток электромагнитного поля (намагниченность железа, индуктивность), который разряжается на вторичную цепь состоящую из длинного кабеля (ёмкость), обмотка реле (индуктивность) и естественно эта цепь имеет и активное сопротиление...
так может это как раз ёмкость кабеля разряжается так долго на вторичную обмотку ТТ?
Есть ли что-нибудь по подробней ... действительно не обычное явление...
можно наверно опыт поставить ...
а если отключить первичную и тут же её замкнуть её накоротко, если дело в поле железа-вторичной обмотки, то наверно затухание пройдёт быстро или вообще этого явления не возникнет...

171

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

retriever писал(а):
2025-11-25 12:02:43

А почему возникло замедление-то?

При "моделировании" аварии в лаборатории обратил внимание на разное время отключения от ДЗЛ.  Связал это с разной постоянной времени (может и не прав....). При реальной аварии вторичный ток затухал по экспоненте и "тормозил" работу ДЗЛ очень долго, а при "проигрывании" этой же аварии в лаборатории ДЗЛ все же (пусть и с запозданием), но "отработала.... Детали уже не помню, да и времени нет "перечитывать", могу "выложить" весь файл. На рисунке видна характерная "лесенка"  уменьшения тока торможения в обоих случаях. В лаборатории она короче и ДЗЛ отработала

Post's attachments

ПостВремВторЦепей.png 181.38 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

172

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Я имею в виду, тока во вторичных цепях нет=выключатель отключился?
А тут получается что выключатель не отключился?

Idif> тормозится от суммы расчетной погрешности ТТ со всех сторон (что-то в районе 0.15*I при больших токах и 0.05*I при малых токах) и от разности первой гармоники и мгновенных значений. Первая гармоника здесь очевидно ноль, получается мгновенные значения пошли в тормозной ток почти целиком, то есть по мгновенным значениями iторм>=idif
А вот почему диф. ток такой маленький, может быть потому что в алгоритм идет первая гармоника idif?

173

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

С одной стороны выключатель отключился (какой защитной функцией - уже не помню, надо весь файл читать). С другой стороны - нет. Вторичный ток с отключившийся стороны  "затухает" по экспоненте. В алгоритм ДЗЛ вводится дополнительное торможение по форме кривой. На каждой из сторон у Сименс алгоритм ДЗЛ сам принимает решение об отключении исходя из имеющихся данных ( с обоих сторон).

174

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Если есть время и хочется  "разбираться", то во вложении два файла....

Post's attachments

Приложение 1.pdf 2.64 Мб, 8 скачиваний с 2025-11-25 

Приложение 2.pdf 6.27 Мб, 8 скачиваний с 2025-11-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

175

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

А сама осциллограмма в комтрейд + уставки имеются?
У меня есть какие-то прикидки как внутри должен работать сименс, посмотрю на предмет сравнения.

176

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Во вложении осциллограммы. Уставки есть в файлах выше (скрин-шоты)
Могу поискать декс-файлы

Post's attachments

Осц.7z 20.44 Кб, 3 скачиваний с 2025-11-25 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

177

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

По осциллограммам: похоже я не посмотрел, по какой из линий "выложил" (там, похоже, двухцепка).... Может проще декс-файлы "выложить"?

178

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

А декс файлы открываются чем? DIGSI4 откроет?

179

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Да, откроет. Dex-файл - это проект одного терминала со всей "скачанной" из on-line терминала  информацией

180 (2025-11-25 17:28:04 отредактировано al-lar)

Re: Новый ГОСТ Р 71403-2024 с указаниями для ТТ в переходных режимах

Михаил2015 писал(а):
2024-11-14 08:25:32

Добрый день!

...
1. Как я понял, теперь достаточно выполнить выбор параметров ТТ по новому ГОСТ и проверку на время до насыщения делать уже не требуется. ТТ с выбранными параметрами гарантировано обеспечит необходимое для РЗА время до насыщения. Я сделал пару проверок, вроде бы все получается - выбранный по новому ГОСТу ТТ проходит по требуемому времени до насыщения. Тем не менее, сомнение в необходимости дополнительной проверки по времени до насыщения осталось. Кто что думает по этому поводу?

Вот и я думал, что так должно быть. Иначе зачем этот ГОСТ? Однако я все таки столкнулся со случаем, при котором определенные по ГОСТ Р 71403-2024 параметры подкачали в части проверки по времени до насыщения.
Вот мой случай:
ТТ-110 1500/5 10РR40 30ВА
Ta=0.027
Iкз=8740
Sн.фактич=22,48ВА при q=2.5мм²
tРЗ=30мс
по формуле (4) Кном=(ω*Тa*(1-EXP(-tРЗ/Тa))-sin(ω*tРЗ)))/(1-Кr))*(Iкз/I1ном)=(314*0,027*(1-EXP(-0,03/0,027))-sin(314*0,03)))/(1-0,1))*(8740/1500)=36,8
При таком раскладе время до насыщения по ГОСТ Р 58669-2019 получается 20,3мс, что меньше tРЗ
Т.е. если не делать расчет времени до насыщения по ГОСТ Р 58669-2019 то не увидишь что нужно увеличить сечение кабеля до 4мм². Но при сечении кабеля 4мм² Sн.фактич=15,36ВА, т.е. вроде бы Номинальную вторичную нагрузку ТТ по ГОСТ Р 71403-2024 можно уменьшить до 20ВА. Однако в этом случае опять время до насыщения оказывается 22,4 меньше tРЗ
Отсюда вывод, что ГОСТ Р 71403-2024 бесполезен без расчета времени до насыщения.
Вопрос на кой фиг - тогда нужен этот ГОСТ Р 71403-2024?)))