41

Re: Как протекает ток через землю

Lekarь писал(а):
2025-12-26 15:03:57

а физической формы он не имеет

Тогда вопрос: а что именно имеет физическую форму? Как по мне, электрический ток логичен и "физичен" ничуть не менее, чем уже упоминаемая выше труба с текущей по ней водой. Ведь даже труба с водой в некоторых проявлениях ведет себя как бы "ненормально" и "невидимо". Например, если это труба с перегретым паром (все та же вода), то такую "воду" наш глаз уже не видит. А если поставить в конце такой трубы холодную железяку - то пар на ней будет конденсироваться и превращаться в жидкую воду.

42

Re: Как протекает ток через землю

Vorundnah писал(а):
2025-12-26 20:25:13

Тогда вопрос: а что именно имеет физическую форму? Как по мне, электрический ток логичен и "физичен" ничуть не менее, чем уже упоминаемая выше труба с текущей по ней водой. Ведь даже труба с водой в некоторых проявлениях ведет себя как бы "ненормально" и "невидимо". Например, если это труба с перегретым паром (все та же вода), то такую "воду" наш глаз уже не видит. А если поставить в конце такой трубы холодную железяку - то пар на ней будет конденсироваться и превращаться в жидкую воду.

Стол, стул, вода и остальное, что можно потрогать.
Свет не имеет физической формы, так же как и ток. С точки зрения физики - ток это изменение заряда в единицу времени. Т.е. это одна из характеристик, составляющей понятия энергия - виртуальная величина, которую можно измерить. Что мы проводим ассоциации, так это для понимая самими же. На правоту я не претендую, но изучая физику, если считать, что электрический ток это движение электронов и при этом нельзя указать траекторию движения электрона, т.е. что то движется но никто не может сказать куда, то и ток получается неизвестно что за субстанция)))

43

Re: Как протекает ток через землю

Lekarь писал(а):
2025-12-26 22:59:20

то и ток получается неизвестно что за субстанция

Полностью согласен! Все время "подгоняем" теорию под "проявления".... То ионы двигаются, то "дырки" (в полупроводниках), то электроны, траекторию которых "не предсказать" и где он, никто не знает (в московском метро есть тематический поезд по атомной промышленности, там красиво нарисовано...). А теперь еще и "бесконтактные" зарядки аккумуляторов током в электричках....

44

Re: Как протекает ток через землю

Conspirator писал(а):
2025-12-27 06:23:44

Полностью согласен! Все время "подгоняем" теорию под "проявления".... То ионы двигаются, то "дырки" (в полупроводниках), то электроны, траекторию которых "не предсказать" и где он, никто не знает (в московском метро есть тематический поезд по атомной промышленности, там красиво нарисовано...). А теперь еще и "бесконтактные" зарядки аккумуляторов током в электричках....

Под ёлочку и шампанское - самое то под новый год поговорить !

45

Re: Как протекает ток через землю

Lekarь писал(а):
2025-12-26 15:03:57

а физической формы он не имеет

это была почти шутка, т.к.
заземляющее устройство на сотни квадратных метров на одной ПС  и такое же на другой - это своеобразные пластины конденсатора...
так, что всё же  взаимоёмкость!!!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Как протекает ток через землю

Lekarь писал(а):
2025-12-26 22:59:20

т.е. что то движется но никто не может сказать куда

Если рассматривать электрический ток с точки зрения "наших баранов", то есть силовых электрических цепей (не вдаваясь в дебри про радиоволны, высокие частоты, молнии, статическое электричество и прочее), то это банальное движение электронов в проводниках по замкнутому контуру. С траекторией все понятно, что и куда движется - тоже понятно.

47

Re: Как протекает ток через землю

Vorundnah писал(а):
2025-12-27 15:38:53

С фазным проводом (электроны) еще можно согласиться... А "возвращается" ток к источнику "по земле"... там тоже электроны? Или "дырки"? А если скальной грунт? А если вода?

48

Re: Как протекает ток через землю

Пользователь писал(а):
2025-12-27 09:03:30

Под ёлочку и шампанское - самое то под новый год поговорить !

Сначала нужно "дойти до нужной кондиции"! Только от шампанского - не получится!

49

Re: Как протекает ток через землю

Conspirator писал(а):
2025-12-27 16:46:40

С фазным проводом (электроны) еще можно согласиться... А "возвращается" ток к источнику "по земле"... там тоже электроны?

При симметричном трехфазном режиме токи возвращаются по смежным фазам, "по земле" ничего не течет. То есть движение электронов по замкнутым контурам, что легко себе представить по принципу водопроводной аналогии. Траектории электронов - понятны.
При однофазном КЗ на землю токи действительно идут по земле, но там действительно не только электроны, но еще и встречное движение положительно заряженных частиц (+ионы), которые при соприкосновении с электродами (в нашем случае это нейтраль трансформатора и провод упавшей на землю фазы) или покидании их влияют на изменение химического состава. Это, правда, уже не физика, а химия, вроде бы 8-9-ый класс по старой школе. Ключевой термин - электролиз. Суть там простая - электроны либо остаются на электродах, либо покидают их, от этого меняется химический состав, из-за этого освобождаются либо пристыковываются положительно заряженные ионы. Их траектория тоже понятна.

50

Re: Как протекает ток через землю

Увы, с возрастом начинаешь сомневаться даже в "прописных" истинах.... У Вас это еще впереди!

51

Re: Как протекает ток через землю

Conspirator писал(а):
2025-12-27 18:04:39

с возрастом начинаешь сомневаться даже в "прописных" истинах....

Так учебники то пишутся в основном и не для стариков   ICQ/bq:hi: Ну или не только лишь для них ICQ/ab:)

52

Re: Как протекает ток через землю

https://rzia.ru/uploads/images/7448/3d7f2d5424a654392c13812ab70f3120.bmp https://rzia.ru/uploads/images/7448/3d7f2d5424a654392c13812ab70f3120.bmp
https://rzia.ru/uploads/images/7448/be7a53303319b2a44377ca95b3fbf73c.bmp https://rzia.ru/uploads/images/7448/be7a53303319b2a44377ca95b3fbf73c.bmp
Про протекание тока в земле

Long Live Rock'n'Roll

53 (2025-12-27 20:02:45 отредактировано Пользователь)

Re: Как протекает ток через землю

что Rземли линейно растет с расстоянием -

- чем болше расстояние - тем больше площадь сечения тока
- тем больше глубина возврата тока
- трехмерная задача

54

Re: Как протекает ток через землю

Все эти формулы, конечно хорошо, но они не объясняют физики. "Подогнаны" под результаты измерений. Если линия идет над рекой (пресная вода). Где идет ток: по дну или поверхности воды? А если через условный Гибралтарский пролив? Через соленую воду? Ведь там ни рельсов, ни труб нет? А если не воздушная линия а три однофазных кабеля в ПВХ оболочке? И вот интересно "ионы" или "дырки" нулевой последовательности есть?

55

Re: Как протекает ток через землю

Conspirator писал(а):
2025-12-28 06:21:37

Где идет ток: по дну или поверхности воды?

Везде. Грунт - это обычное параллельное соединение проводников конечного сопротивления. При параллельном соединении ток распределяется по ветвям обратно пропорционально их сопротивлениям. Общее эквивалентное сопротивление можно посчитать по известной формуле, которая является следствием двух законов Кирхгофа:
https://rzia.ru/uploads/images/22311/b3164d26e8d96e3f966caa14b2e6163f.jpg https://rzia.ru/uploads/images/22311/b3164d26e8d96e3f966caa14b2e6163f.jpg

На практике нас интересует именно это эквивалентное сопротивление.

Касается "дырок" нулевой последовательности: здесь надо понимать, что метод симметричных составляющих - это всего лишь один из методов определения токов и напряжения в ветвях и узлах электрической схемы. Таких методов много, например, метод узловых напряжений или метод контурных токов. Каждый из них вполне справляется с заданной целью.

56

Re: Как протекает ток через землю

Vorundnah писал(а):
2025-12-27 15:38:53

Если рассматривать электрический ток с точки зрения "наших баранов", то есть силовых электрических цепей (не вдаваясь в дебри про радиоволны, высокие частоты, молнии, статическое электричество и прочее), то это банальное движение электронов в проводниках по замкнутому контуру. С траекторией все понятно, что и куда движется - тоже понятно.

Ясно, что всё Вам понятно. Только проблема заключается в том, что одним понятно оно, а другим совершенно противоположение.
В определении тока нет понятия электронов. Но зато есть понятие "изменение заряда".
однако если Вам с траекториями электронов все понятно, то можете изложить свои понимания на бумагу и возможно будете претендентом на какую-нибудь мировую премию по физике.

57

Re: Как протекает ток через землю

Lekarь писал(а):
2025-12-28 15:58:06

однако если Вам с траекториями электронов все понятно, то можете изложить свои понимания на бумагу и возможно будете претендентом на какую-нибудь мировую премию по физике

Уже все давно изложено, премии - получены. Далее - были написаны учебники, причем за десятки лет до моего рождения. Кто-то их даже изучил и понял, кто-то изучал, но понял не до конца, а кто-то изучал и ничего не понял. Классика ICQ/ab:)

58

Re: Как протекает ток через землю

Lekarь писал(а):
2025-12-28 15:58:06

В определении тока нет понятия электронов. Но зато есть понятие "изменение заряда"

металл
единственный движущийся заряд - электроны

59 (2025-12-29 01:12:11 отредактировано ПАУтина)

Re: Как протекает ток через землю

Есть ещё один момент в этом "движении электронов".
Независимо от состояния нейтрали, но и тем более для зазаемлённой, замляной слой под проводами ВЛ представляет из себя конденсаторную пластину на всём протяжениии каждой линии (эта пластина концентрируется под самим проводом и "ослабляется" от линии чем дальше теи больше).
Естественно под действием переменного электрического поля проводов ВЛ в ближайшей поверхности создаётся своё электромагнитное поле в котором возникает ток и понятно, что в такой возбуждённой среде этот ток приобретает интенсивность и направление...
но тем не менее ток по земле от ПС к ПС не течёт...

Бывают же не только ВЛ переменного тока, можно взять однопроводную линию высого напряжения 400 кВ постоянного тока - один полюс потенциал -400 кВ другой 0 - земля, для неё вроде вообще всё проще...  скин эффекта нет, полная поляризация поверхности земли ... можно двух проводную +220 кВ и -220 кВ

60

Re: Как протекает ток через землю

ПАУтина писал(а):
2025-12-29 01:10:44

но тем не менее ток по земле от ПС к ПС не течёт.

Вот с этим я "интуитивно" согласен... Остается "разобраться", куда он "девается", когда 1-ф КЗ. По проводу электронами "дотек", а дальше? Почему при "междуфазном" КЗ он "возвращается" электронами по другой фазе, а по земле нет? Я не "прикалываюсь", просто непонятно...