201

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Такие адаптеры - это, наверное, чтобы между комнатами  не "кидать" кабель Ethernet.... Любой может "воткнуться" в ту же эл.сеть (соседнюю "розетку") и "прослушать" программой, что передается.... Как я понимаю, преимущество PLC-модема в том, что даже "воткнувшись" в тот же провод ты не сможешь что-то "прочитать" (какие-то хитрые виды поляризации и спектры), то есть информационная безопасность с одной стороны и "гарантированная" доставка информации по жиле от одного входа реле к другому.  Только "прибамбас" должен быть "одночиповый", малогабаритный и маломощный. Может таких и нет, или есть где-нибудь в ЦРУ, где "шпионы" общаются друг с другом не входя в непосредственный контакт, а по жиле провода в гостинице или даже в разных зданиях, а при достаточной мощности и в разных городах, если есть "электрическая" связь...

202 (2025-12-19 21:44:17 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Минимальная автоматизация узлов получится,если это работает. Наличие напряжения на шинах, положения КА, управление ими,  вспомогательные сигналы, которые терпят по времени. Допустим управление вводными 0,4 из диспетчерской или от дежурного РЭС. Если канал позволяет что то ещё "пришить", то это +. Подумайте, если вам не надо  собирать и гонять бригады овб на дежурках из одного конца района в другой, вы выиграете?  Понятно,что все не так просто,как на бумаге,но пробовать надо. А вот если оно не работает в минимально сложных условиях, вопрос другой. Прокладка контрольных КЛ землёй иногда такая проблема, что если можно без нее обойтись,то лучше и не связываться.

203 (2025-12-19 22:32:58 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-19 09:54:10

Такие адаптеры - это, наверное, чтобы между комнатами  не "кидать" кабель Ethernet.... Любой может "воткнуться" в ту же эл.сеть (соседнюю "розетку") и "прослушать" программой, что передается.... Как я понимаю, преимущество PLC-модема в том, что даже "воткнувшись" в тот же провод ты не сможешь что-то "прочитать" (какие-то хитрые виды поляризации и спектры), то есть информационная безопасность с одной стороны и "гарантированная" доставка информации по жиле от одного входа реле к другому.  Только "прибамбас" должен быть "одночиповый", малогабаритный и маломощный. Может таких и нет, или есть где-нибудь в ЦРУ, где "шпионы" общаются друг с другом не входя в непосредственный контакт, а по жиле провода в гостинице или даже в разных зданиях, а при достаточной мощности и в разных городах, если есть "электрическая" связь...

Гонять бригаду - в этом ничего страшного нет. Тут больше вопрос, сколько потребители сидят без света. И это не главное.
Если у Вас вводные управляются дистанционно, то вероятнее всего в нем моторный привод. А вот автомат, который подает питание на моторчик этого привода , Вы много видели где, чтобы он управлялся от диспетчера?  И так по любому коммутационному аппарату и оперативному току защит.
Это только техническая сторона. Есть бюрократическая - те дежурные коорые шарят в сложных системах и могут без помощи из вне перезапустить терминалы защит, долго дежурными не работают - находят более высокооплачиваемую работу и уходят. Если диспетчер, может удаленно подсказать, куда посмотреть по десятку объектов,  и на что обратить внимание, при авариях, то такой диспетчер, тоже быстро уйдет в руководители. Реальность такова.  Из этого вытекает, большой вопрос - нужна ли такая автоматизация, когда работать некому с ней?)))
И это еще не все. Когда у вас все новенькое, все управляется, то и аварий как правило не бывает. Как только что-то ломается не важно где, автомат выбивает или на деревья перекрывает, то пошло поехало по всей цепочке оборудования отказы...

204

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Уважаемый Lekarь! Вы все время "критикуете", не предлагая ничего "взамен"... Но это тупик... Технический прогресс не остановить. И он ускоряется. Техническая база обновляется примерно раз в десять лет, соответственно должно обновляться (не ухудшаться!) и оперативное управление и система обслуживания. Россети, например занимаются унификацией шкафов РЗА, и результаты видно. Вкли бы, например, и унификацию схем, клеммников, габаритов, алгоритмов и т.д... Вообще бы цены не было! Терминал вышел из строя, снял его и вставил условный "Лютик", у которого гарантия 10 лет. Как бы "зашевелились" производители! Шкаф и монтаж менять не надо, только более надежный и дешевый терминал! Так бы и с системами диспетчеризации, обслуживания и т.д.. Где предложения от СО? Россети хоть какие-то телодвижения делают!

205

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-19 07:26:34

Что если рассмотреть вопрос, поднятый в этой теме немного в другой плоскости (пофантазировать...): Что мы имеем "физически" (например, по вторичным цепям): цепи тока (4 провода (канала связи) от одного присоединения, как минимум  и цепи напряжения (от 4 до 7 (10) каналов по напряжению), проходящих к тому же, практически по всем панелям. То есть, (теоретически) можно "организоввать" обмен информацией по "новому" интерфейсу связи (обзовем его PLC-модем интерфейс). Что для него надо: небольшой "прибаммбас" в виде чипа (приемник-передатчик мощностью, скажем до 1Вт (или меньше) на частотах вплоть до Ггц (то есть огромное число каналов, если для одного канала иметь ширину в 8кГц). А если сюда "включить" еще и жилы "контрольных кабелей", то вообще фантастика получается! И информационная безопасность обеспечивается (экраны не дают "информации" выйти наружу. То есть всего-то небольшие изменения в схемотехнике реле (добавление одного чипа с аналоговым входом и ДВх) + небольшое увеличение мощности. Если это сравнить с тем, что мы "натворили", обеспечивая импульс режекции на каждом дискретном входе, то вроде ерунда? Частоты большие, на 50 Гц не должны влиять...

Если я правильно понял, то идея хорошая, но не новая.  Применения PLC в локальных объектах:
Управление приводами и датчиками на этажах или участках: PLC-шина объединяет электрощиты, приводы насосов, вентиляции, датчики температуры и влажности, обеспечивая координацию и удаленный мониторинг по существующей электросети.
Локальные диспетчерские узлы: PLC передает параметры электропитания, состояния ИБП, напряжения и аварийные сигналы между локальными терминалами и инженерной службой на участке.
Мониторинг климатических и технологических условий: PLC собирает данные о параметрах микроклимата, газо- и дымозащиты, параметры вентиляции и передачу через локальные концентраторы к локальному управляющему серверу.
Энергоэффективность на уровне объекта: PLC-шина собирает энергопотребление по зонам/участкам, помогает оптимизировать работу оборудования и планировать профилактику на локальном уровне.
Подсистема сигнализации и безопасности: PLC передает тревожные сигналы от датчиков доступа, видеокамер и аварийных кнопок к локальному диспетчерскому узлу.
Архитектурные подходы к реализации PLC-шины на локальном объекте
Односегментная PLC-шина внутри здания: узлы подключаются к общей электросети локального объекта, данные идут поверх линии электропередач; подходит для локального контроля оборудования и датчиков.
Многоуровневая PLC-сеть по зонам: слой низкоуровневого сбора данных (датчики, реле) через локальные PLC-модули, затем сбор данных в локальный сервер управления через концентраторы/шлюзы внутри объекта.
Гибридная архитектура: PLC сочетается с беспроводными технологиями (BLE, Zigbee, Wi-Fi) там, где сигнал по линии ограничен, например в подвальных помещениях или по периметру объекта.
Виртуальная информационная шина на объекте: PLC выступает транспортным слоем, поверх которого реализуются брокеры сообщений (MQTT, AMQP) для обмена данными между устройствами и локальными системами управления в рамках CMMS/SCADA.
Безопасная сегментация сети: разделение на виртуальные подсети по функциональности (производственные узлы, инженерия, охрана) с контролем доступа и шифрованием.
Типы узлов и реализация протоколов на локальном объекте
PLC-модули у счетчиков и приводов: компактные устройства, подключенные к электросети и интерфейсам (Modbus RTU/TCP, OPC UA, Ethernet) для передачи данных.
Шлюзы и локальные IoT-агрегаторы: переводят PLC-пакеты в протоколы (MQTT/CoAP) для локального централизованного сбора и анализа.
Узлы мониторинга питания и микроклимата: измерители мощности, напряжения, тока и температуры, передающие данные в локальные SCADA/EMS через PLC-шину.
Протоколы и скорости: диапазоны скорости PLC-решений от килобайт в секунду до нескольких мегабит в секунду; выбор зависит от длины цепи, помех и необходимой частоты обмена.
Преимущества PLC как информационной шины на локальном объекте
Использование существующей электросети снижает прокладку кабелей и упрощает внедрение.
Нет нужды в отдельной инфраструктуре связи на начальных этапах, что упрощает обслуживание.
Легкая интеграция с локальными DCS/SCADA и CMMS через стандартные протоколы.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

206 (2025-12-20 14:05:09 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-20 06:34:45

Уважаемый Lekarь! Вы все время "критикуете", не предлагая ничего "взамен"... Но это тупик... Технический прогресс не остановить. И он ускоряется. Техническая база обновляется примерно раз в десять лет, соответственно должно обновляться (не ухудшаться!) и оперативное управление и система обслуживания. Россети, например занимаются унификацией шкафов РЗА, и результаты видно. Вкли бы, например, и унификацию схем, клеммников, габаритов, алгоритмов и т.д... Вообще бы цены не было! Терминал вышел из строя, снял его и вставил условный "Лютик", у которого гарантия 10 лет. Как бы "зашевелились" производители! Шкаф и монтаж менять не надо, только более надежный и дешевый терминал! Так бы и с системами диспетчеризации, обслуживания и т.д.. Где предложения от СО? Россети хоть какие-то телодвижения делают!

Хотите - называйте, что критикую. Я считаю, что оппонирую. Лайкать, что ли?
Развитие должно приносить пользу. По данному вопросу взамен нечего предлагать сегодня - тут скорее траты бы НЕ увеличить на те вещи, которые в итоге никому не нужны.
Когда прочитал, что делать вводные выключатели дистанционно управляемые - по мне так это дорогое удовольствие, без результата. И в данном вопросе , скорее надо оптимизировать зону обслуживания бригадами. А экономию из средств на дистанционное управление вводами 0,4 кВ, лучше людям доплачивать.
Что развиваться надо - разве спорю?! Россети на объектах работают, поэтому у них есть информация для оптимизации, а системный в офисе сидит. Сами подумайте, что можно сидя в офисе придумать? )))

Alexandr L писал(а):
2025-12-20 13:03:22

Если я правильно понял, то идея хорошая, но не новая.  Применения PLC в локальных объектах:
Управление приводами и датчиками на этажах или участках: PLC-шина объединяет электрощиты, приводы насосов, вентиляции, датчики температуры и влажности, обеспечивая координацию и удаленный мониторинг по существующей электросети.

Подсчитывали когда нибудь, сколько в типовой ячейке 6-10 кВ, питающей самую обычную КЛ, с РЗА с МП терминалом закладывается метров проводов при реконструкции или новом строительстве и сколько будет при применении PLC-шины? Большая разница? В обычной в сумме на чейку метров 300 закладывают, а сколько с PLC-шиной будет?

207

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-12-20 14:00:01

и сколько будет при применении PLC-шины? Большая разница?

Вы "считаете" некорректно....К каждому проводу надо "приплюсовать" стоимость дискретного входа  и
/или  выхода. Потом "добавляется еще одна плата входов/выходов - это увеличение габаритов и дополнительная стоимость. Если переходить на "новый" интерфейс (например 61850), то там вообще стоимость "бешеная" (порты связи, коммутаторы, синхронизация времени и т.д.). Те, кто разрабатывает системы сигнализации, пожаротушения, охранные и т.д. - не дураки, "считать" умеют.... Что-то они не переходят на 61850...

208

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-12-20 14:00:01

Хотите - называйте, что критикую. Я считаю, что оппонирую

Договорились! Только "оппонируя" желательно предлагать свои варианты решения (например "присоединить" к СО сети и генерацию! От перемены мест слагаемых ведь сумма не меняется?).

209 (2025-12-21 08:22:36 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Del

210 (2026-01-05 16:18:57 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь  предлагает. Его позиция: plc для РЗА нужен. Нпз много, кл сн много, необходимость в ускорении перевода питания есть, как и в охвате кл лзш .   Специалист витиевато , но борется издалека за внедрение типового проекта, за отрасль . Заводы есть и газоперерабатывающие и другие предприятия хим отрасли. На одном НПЗ этих же БАВР могут стоять 1,5 десятка комплектов. Пока только непонятно,будет ли работать это plc и насколько быстро. Если не будут - сделают по оптике. Производителю есть смысл постараться.  Без разницы кто, главное чтоб сделали. лучше plc,чем десятки км оптики и взаимодействия с "распорядителями" радиоканалов.

211 (2025-12-21 08:17:52 отредактировано dmitriyyar83)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Del

212 (2025-12-21 11:01:38 отредактировано Lekarь)

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Conspirator писал(а):
2025-12-20 14:34:46

Вы "считаете" некорректно....К каждому проводу надо "приплюсовать" стоимость дискретного входа  и
/или  выхода. Потом "добавляется еще одна плата входов/выходов - это увеличение габаритов и дополнительная стоимость. Если переходить на "новый" интерфейс (например 61850), то там вообще стоимость "бешеная" (порты связи, коммутаторы, синхронизация времени и т.д.). Те, кто разрабатывает системы сигнализации, пожаротушения, охранные и т.д. - не дураки, "считать" умеют.... Что-то они не переходят на 61850...

Насчет корректности поясню. В сметных справочниках не видел такого, что "к каждому проводу надо "приплюсовать" стоимость дискретного входа  и
/или  выхода" - не так конечно, но смысл понятен. Там даны конкретные расценки на материалы и оборудование. Всего чего там нет, можно посчитать, но чтобы было понятно для несведующих людей. И это правильно. Все так сказать виртуальные "приплюсовки" очень допустимы, например включенеим в пуско-наладку. Но надо иметь ввиду, если пуско-наладка в смете будет  иметь огромную стоимость, то такие фрукты как я зададут очень насущный вопрос - если сломается оборудование, мы каждый раз будем выкладывать такую сумму?
На 61850 скажу почему не переходят - не из-за дороговизны. Цена имеет значение, но самое главное - большинство не видит, какую выгоду они могут получить с этого стандарта. Не видят сами и предлагатели им тоже не могут объяснить и показать экономику.
Про количество проводов это существенный вопрос - так как вот их число напрямую влияет на надежность. И если мы уходим с трехсот метров на присоединение, например на 30 метров, то я смогу показать выгоду от данного стандарта. Если мы с трехсот поднимаемся до 500, то при всех красиво разрисованных презентациях - это снижение надежности.

Conspirator писал(а):
2025-12-20 14:38:51

Договорились!

Нет. Не о чем договариваться. Мы говорим о промышленном применении устройств. Они должны приносить пользу, а не убыток. В большинстве случаев достаточно почистить трассу линии, а не городить на нее устройства, которые не защитят от повреждения.

dmitriyyar83 писал(а):
2025-12-21 07:54:03

На одном НПЗ этих же БАВР могут стоять 1,5 десятка комплектов. .

Могут и сделаны. Только когда вникнешь в схему, может оказаться, что ни одного БАВР там не требовалось. На стадии проектирования принесут в системный оператор согласовывть проект и какой-нибудь бывший двоечник ссылаясь на абзац в документе не разобравшись вписывает мероприятия, которые ведут к установке первого БАВРа. А дальше понеслось - второй третий и т.д. И как иногда оказывается, что если изначально питание объекта разнести по разным секциям или наоборот слить на одну секцию, то и БАВРы не нужны были. Но когда уже все построено - поздно что-то делать. И ответственности за такие промахи никто не несет.

213

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Lekarь писал(а):
2025-12-20 14:00:01

Хотите - называйте, что критикую. Я считаю, что оппонирую. Лайкать, что ли?
Развитие должно приносить пользу. По данному вопросу взамен нечего предлагать сегодня - тут скорее траты бы НЕ увеличить на те вещи, которые в итоге никому не нужны.
Когда прочитал, что делать вводные выключатели дистанционно управляемые - по мне так это дорогое удовольствие, без результата. И в данном вопросе , скорее надо оптимизировать зону обслуживания бригадами. А экономию из средств на дистанционное управление вводами 0,4 кВ, лучше людям доплачивать.
Что развиваться надо - разве спорю?! Россети на объектах работают, поэтому у них есть информация для оптимизации, а системный в офисе сидит. Сами подумайте, что можно сидя в офисе придумать? )))
Подсчитывали когда нибудь, сколько в типовой ячейке 6-10 кВ, питающей самую обычную КЛ, с РЗА с МП терминалом закладывается метров проводов при реконструкции или новом строительстве и сколько будет при применении PLC-шины? Большая разница? В обычной в сумме на чейку метров 300 закладывают, а сколько с PLC-шиной будет?

Вы абсолютно правы. Под применением PLC-шины нужно понимать не ячейки 6-10 кв, а системы АСКУЭ в домах, есть варианты применения в самолетах, кораблях, системах зарядных станций, солнечных системах, системах управления освещением, передаче сигналов домашнего интернета и т.д.

214

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-12-21 23:25:19

Вы абсолютно правы. Под применением PLC-шины нужно понимать не ячейки 6-10 кв, а системы АСКУЭ в домах,

С АСКУЭ согласен, эффект очень значимый  - снижение потерь с 70 % до нуля, и не надо никуда выезжать - из кабинета отключаем за неуплату.
Что интересно, больше всех системный ратует за защиту информации и каналов. А например у нас, точек с возможностью отключения по системе АСКУЭ больше чем, в ОДУ телеуправления. И за несколько лет нет отказов в части защищенности. Если канал выходит из строя, то просто не можешь видеть объект, но это не критично.
Правда в системах АСКУЭ уже проявился минус в виде архивирования данных с контролем отклонений качества. И как оказывается, что не всегда то мы энергетики качественную энергию продаем. Если кто-то жалуется на качество, уже не скажешь, что жалобщик не прав.

215

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

Alexandr L писал(а):
2025-11-20 00:09:20

Если Вы пришлете схему сети, указав на ней откуда и куда вы хотите передать ту-тс, то можно прикинуть, как будет выглядеть сеть связи. Раньше я выкладывал схему   работающей  сети, где много ответвлений и реклоузеров.

Александр, здравствуйте. Подскажите пж вашу почту, чтоб выслать схему сети и пообщаться на эту тему.

216

Re: Целесообразность использования каналов связи для РЗА 6-35 кв

dmitriyyar83 писал(а):
2026-01-04 22:38:41

Александр, здравствуйте. Подскажите пж вашу почту, чтоб выслать схему сети и пообщаться на эту тему.

Рабочая: lifshits@priortelecom.ru
Домашняя: l.alexandrm@gmail.com