41

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-24 08:08:14

но ничто не мешает применить такой принцип для МТЗ

видимо всё же речь про отсечку (у МТЗ обычно выдержка времени есть). А если отсечка у неё уставка обычно 6 Iном и более. Если на вход Фурье приходит единичный импульс - он его уменьшит в 10-12 раз (т.е. 2/N). Получается это ж какой импульс должен прийти, чтобы отсечка сработала, аж 60 Iном, но у нас есть АЦП, которая его должна обрезать. Получается даже отсечка при правильно выбранной уставке никак не должна сработать на такие импульсы.

42

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Такой подход неправилен.... Не должны "недостатки" программной (аппаратной) части исправлять уставками. Вообще, правильнее задавать динамический диапазон до 100Iном, да и разрядность АЦП не "занижать". "Экономим" на этом копейки, а на будущее "расширяться" некуда. Надо сразу "закладывать" аппаратную часть на перспективу, а не на сегодняшний день

43

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-24 08:08:14

Да, будет дополнительная задержка при кратковременных помехах, но это лучше, чем ложная работа

Или можно поставить выдержку времени в 20 мс после каждого элемента "сравнение с уставкой".
Меня больше заинтересовало Ваше сообщение по РТ-40. Это действительно так что оно не срабатывает при однополярных импульсах большой амплитуды? Инерция механики это ясно. Но наверняка можно вдуть так, что ложно щелкнет.

44

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Скажем так: Я предполагаю..... Я не могу вспомнить ложной работы электромеханических реле (МТЗ и ТО) от кратковременных помех. Раньше ведь не проверяли на ЭМС. Может РТ-40 0,2 и "клюнет", но это надо проверять

45

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Тут еще вопрос: чем "продавить" достаточно высокоомный вход электромеханического реле.... Не уверен, что РЕТОМ5(6,7)Х позволит.... Но у меня нет ни Ретома, ни РТ40...

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2026-04-24 10:49:37 отредактировано hitakiry)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-24 09:06:32

Такой подход неправилен.... Не должны "недостатки" программной (аппаратной) части исправлять уставками. Вообще, правильнее задавать динамический диапазон до 100Iном, да и разрядность АЦП не "занижать". "Экономим" на этом копейки, а на будущее "расширяться" некуда. Надо сразу "закладывать" аппаратную часть на перспективу, а не на сегодняшний день

давай до 1000 Iном, кто больше) я писал вообще не про это. Я констатировал работу Фурье. Правильно или не правильно решать не мне.
Раньше была электромеханика и фильтры были по сути аналоговые. Да и фильтра Фурье как такового не было - защиты реагировали на действующее значение (из физических законов). Но даже тогда не было уверенности, что защита не сработает, ведь импульс тоже может иметь конечную длину, а действующее значение единичного импульса ненулевой длины (эпсилон) как известно равно (эпсилон/T)^0,5 (см. рисунок),
https://rzia.ru/uploads/images/8952/111b072bf939f8750b80557a8e287d6e.jpg https://rzia.ru/uploads/images/8952/111b072bf939f8750b80557a8e287d6e.jpg
т.е. и тогда тоже нельзя было быть ни в чем уверенным, а вы говорите.

47

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

nazarenko писал(а):
2026-04-22 10:04:48

Сама подстанция загружена не более 5% и питает жилой сектор. .

А какой характер нагрузки в жилом секторе, кто потребители, известно? И подстанция на каких грунтах установлена и давно ли делали замеры сопротивлений заземляющих устройств?
И еще потребители по 0,4 кВ , приборы учета имеют с возможностью ограничения нагрузки и может быть в них есть встроенный контроль качества электроэнергии?

48

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Это не недостаток программной части, всё работает в соответствии заданными уставками и сигналом на входе. Если есть потребность отстроиться от таких импульсов, надо повышать выдержку времени.

Возможно, это недостаток документации - что по умолчанию там стоит ноль, а не 20 мс, например. Если конечно там не стоит по умолчанию ВВ, которую проектировщик или эксплуатация обнулили "для быстродействия".

ЭМ - не эталон, а просто привычное решение. Там есть свои нюансы, просто они уже воспринимаются как данность и учтены в методиках выбора уставок и проверки. Если есть проблема излишних срабатываний этих МП защит от этих коротких импульсов, значит в документации должна быть рекомендация по отстройке.

49

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

А нет ли такого, что это какая-то надвигающаяся авария?
Типа от частых ОЗЗ каким-то кабелям капец, и они вот такое показывают?

Вообще выглядит так, словно замыкаются 2 фазы В и С между собой. при этом есть взаимоиндукция одной из этих фаз с фазой А, с другой взаимоиндукции почти нет, и еще появляется в сети с изолированной нейтралью какая-то земля, потому что как иначе и от чего пойдет ток фазы А?

50

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

hitakiry писал(а):
2026-04-24 10:41:40

давай до 1000 Iном, кто больше) я писал вообще не про это. Я констатировал работу Фурье. Правильно или не правильно решать не мне.
Раньше была электромеханика и фильтры были по сути аналоговые. Да и фильтра Фурье как такового не было - защиты реагировали на действующее значение (из физических законов). Но даже тогда не было уверенности, что защита не сработает, ведь импульс тоже может иметь конечную длину, а действующее значение единичного импульса ненулевой длины (эпсилон) как известно равно (эпсилон/T)^0,5
т.е. и тогда тоже нельзя было быть ни в чем уверенным, а вы говорите.

Про уверенность или неуверенность это отдельный разговор. Но если говорить про электромеханику, то "тогда" ток должен был совершить работу, и если энергии импульса прямоугольного или синусоидального было достаточно, то работа по преобразованию электроэнергии в механическую совершалась или не совершалась.
На МП ситуация иная. Работа совершается за счет других источников. А сам ток преобразуется в цифровую модель, опять же за счёт других источников. А вот как преобразуется аналог в цифру, и как дальше цифровой сигнал обрабатывается с помощью Фурье или Карацубы или Шенхаге–Штрассена это большой вопрос к процессору, насколько правильно и быстро он с этими данными работает и не зацикливается ли иногда.

51 (2026-04-24 14:43:21 отредактировано ANSC)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

zigzag писал(а):
2026-04-23 15:41:41

А в чем неправильность? На каждый пик Фурье откликается 20 мс изменением значения. Как раз потому что этот пик в 2 мс оказался внутри окошка.

Подтверждаю, что используете не правильных пчел, вот и мед у них неправильный.
То, что нарисовано есть RMS и отношения к Фурье не имеет.
Если нарисовать выход фильтра первой гармоники (в одном масштабе с другими), что собственно и есть Фурье, то есть то, что предполагается для использования в реле тока, то получится правильный мед.

Post's attachments

Снимок экрана 2026-04-24 143110.png 21.72 Кб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
А как ты сегодня работал?

52 (2026-04-24 15:08:03 отредактировано zigzag)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ANSC писал(а):
2026-04-24 14:39:26

то есть то, что предполагается для использования в реле тока

как предлагаете отрицательные значения в реле тока использовать?

мне конечно нравится как нейминг в программе waves является аргументом в том, что и как считает терминал.

53 (2026-04-24 15:29:14 отредактировано hitakiry)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

ANSC писал(а):
2026-04-24 14:39:26

Подтверждаю, что используете не правильных пчел, вот и мед у них неправильный.
То, что нарисовано есть RMS и отношения к Фурье не имеет.

Вы как разработчик утверждаете или это Ваши соображения? У Вас на рисунке вычислен сигнал, обозначенный как "RMS А1 Ia" - это действительно действующее значение, вычисляет действующее значение всего сигнала (со всеми гармониками внутри) и он действительно к Фурье отношения может не иметь. Но выше рассматривался сигнал "RMS #1 (50,0 Гц) (А1: Ia)", который получился после того как в программе, при вычислении действующего значения нужно было указать номер гармоники, для которой мы хотим вычислить действующее значение. Собственно поскольку  рассматривался другой сигнал (мы выбирали гармонику, а фильтр RMS гармонику не выделяет), то без Фурье тут не обойтись. Или я что то не так понимаю?

54

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Давайте, все таки вернемся к реалиям...
1. Что мы имеем: работу МТЗ через 6,5мс после возникновения мощного однополярного прямоугольного импульса.
2. Констатируем, что разложение его по преобразованию Фурье дает ток 50Гц больше, чем уставка.
3. Вопрос следующий: почему "отключаемся" через 6,5мс, а не через 20мс, когда окошко измерений должно "закрыться"?  Это правильно? Или в Фурье есть нюанс*, которого я не понимаю (не знаю??

55 (2026-04-26 18:33:10 отредактировано Lekarь)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-26 13:42:55

Давайте, все таки вернемся к реалиям...
1. Что мы имеем: работу МТЗ через 6,5мс после возникновения мощного однополярного прямоугольного импульса.
2. Констатируем, что разложение его по преобразованию Фурье дает ток 50Гц больше, чем уставка.
3. Вопрос следующий: почему "отключаемся" через 6,5мс, а не через 20мс, когда окошко измерений должно "закрыться"?  Это правильно? Или в Фурье есть нюанс*, которого я не понимаю (не знаю??

Машине какая разница Фурье это или Conspirator или Анатолий Карацуба ))) Машина работает с нулями и единицами, которые складываются и умножаются, а результат сравнивается с чем-то. И если площадь прямоугольника, который при разложении аналогово сигнала на составляющие получился в результате вычислений по алгоритму Карацубы, быстрее в два раза, чем по алгоритму, заложенному Сименсом в своих аппаратах, и результат вычислений дает повод отключиться, то всё работает как надо.
Вы смотрите, как сигнал раскладывается, а надо смотреть, как происходят элементарные операции в процессоре.

56

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Lekarь писал(а):
2026-04-26 18:29:47

ы смотрите, как сигнал раскладывается, а надо смотреть, как происходят элементарные операции в процессоре.

Чтобы "добраться" до процессора сигнал (узкий "высокий прямоугольник") должен сначала в фильтре Фурье "превратиться" в длинный (20мс) но невысокий прямоугольник частотой 50Гц, высота которого (амплитуда иди RMS, тут мнения разделились) должна превысить уставку. Вот я и спрашиваю, может ли так быть, что Фурье не ждет 20мс (окно выборки), а дает сигнал на отключение уже через 6,6мс? Решили, что Фурье "правильный", а вот почему не 20мс а 6,5мс мне непонятно... Возможно "нолики" и "единицы" в процессоре заблудились, а коллеги предлагают  еще 100мс выдержки времени добавить, вместо того, чтобы искать ошибку....

57

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-26 13:42:55

3. Вопрос следующий: почему "отключаемся" через 6,5мс, а не через 20мс, когда окошко измерений должно "закрыться"?  Это правильно? Или в Фурье есть нюанс*, которого я не понимаю (не знаю??

Нюансы есть.

Простая реализация. Предположим мы делаем расчеты каждую миллисекунду. Тогда окно 20 мс прыжочками по 1 мс прыгает по сигналу. Или что тоже самое, через окно 20 мс шагами по 1 мс проходит наш сигнал. Каждому положению окна (каждому набору точек которые там оказались) алгоритм ставит в соответствие одно число. Совершенно неважно что мы видим в окне: шум, синус, бросок тока намагничивания, переход из режима нагрузки в КЗ. Всегда будет выдано какое то число, которое мы называем "действующее значение составляющей 50 Гц для текущего окна". И если оно выше уставки - пускаем защиту. Можно типа поднять надежность и делать пуск, когда в двух подряд окнах значение тока было выше уставки. В таком виде сработать через 6.5 мс ничего необычного.

Реализация посложнее. Вы пишете что окошко измерений должно "закрыться". Но оно должно ведь и когда то "открыться"? Когда? Это означает, что должен существовать параллельный алгоритм, который будет определять какие-то специфические моменты времени (точки на сигнале), такие что мы считаем что в них что-то такое происходит важное, что об этом важном мы хотим судить не сразу, а только через 20 мс, то есть тогда, когда этого нового процесса у нас будет 20 мс данных. Это называется задача сегментации сигнала. У этого алгоритма будут свои внутренние уставки, свои режимы где он что то почувствует или откажет. Например можно фиксировать изменение тока на 5 А или на 5% от номинального тока ТТ или на 5% от среднего за предыдущие 200 мс. Или алгоритм должен выявлять моменты появления экспоненциальной составляющей или момент выброса или момент насыщения ТТ. Вариантов куча, цель одна - разделить сигнал на однородные участки и для каждого участка аккуратно производить обработку. Тогда на текущей осциллограмме, через 20 мс после выборса, можно более надежно сказать, что в окне есть выброс и его влияние на "составляющую 50 Гц" паразитное и его учитывать не надо.

58

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Коллеги, ТС не соизволил ответить на вопрос, первичные или вторичные величины на представленных скриншотах осциллограмм. А мы копья ломаем...

59 (2026-04-26 22:11:39 отредактировано Lekarь)

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-26 19:09:21

Чтобы "добраться" до процессора сигнал (узкий "высокий прямоугольник") должен сначала в фильтре Фурье "превратиться" в длинный (20мс) но невысокий прямоугольник частотой 50Гц, высота которого (амплитуда иди RMS, тут мнения разделились) должна превысить уставку. Вот я и спрашиваю, может ли так быть, что Фурье не ждет 20мс (окно выборки), а дает сигнал на отключение уже через 6,6мс? Решили, что Фурье "правильный", а вот почему не 20мс а 6,5мс мне непонятно... Возможно "нолики" и "единицы" в процессоре заблудились, а коллеги предлагают  еще 100мс выдержки времени добавить, вместо того, чтобы искать ошибку....

Реализация может быть разной - сигнал на отключение может идти мгновенно, как только уставка превысит заданную, но этот сигнал может блокироваться, другим сигналом, условия для которого еще не подтверждены или ошибочные.

60

Re: Ложные срабатывания и пуски МТЗ

Conspirator писал(а):
2026-04-26 19:09:21

Вот я и спрашиваю, может ли так быть, что Фурье не ждет 20мс (окно выборки), а дает сигнал на отключение уже через 6,6мс? Решили, что Фурье "правильный", а вот почему не 20мс а 6,5мс мне непонятно...

Фурье не ждет 20 мс. Возможно два базовых варианта Фурье:
1. Фильтр с плавающим окном выдает новое значение каждый шаг расчета, например, каждую миллисекунду. Измерения условно плавно изменяются, фронты сглажены. При подаче на вход
короткого прямоугольного импульса большой амплитуды на выходе будет более низкий импульс продолжительностью 20 мс. Передний фронт совпадает со входным импульсом, задний задержан.
2. Фильтр без плавающего окна выдает новое значение один раз за период, т.е. раз в 20 мс. Значения меняются скачками. При подаче на вход короткого прямоугольного импульса большой амплитуды на выходе будет более низкий импульс продолжительностью 20-40 мс. 40 мс получится, если половина импульса попадет в одно окно, половина - во второе, амплитуда импульса, разумеется, будет ниже.
Нужно понимать, что окно наблюдения Фурье тут не синхронизировано с процессами в наблюдаемом сигнале, импульс может попасть в начало, в середину или в конец периода, а может и разделиться между соседними окнами.

Там, где нужно отстроить алгоритм от срабатывания в переходном режиме фильтра, нужно ставить выдержки времени. Обычно это не нужно, потому что при изменении режима этот переход выглядит как плавное изменение измерения от предаварийного режима к аварийному без выбросов и забросов.
Есть более сложные алгоритмы фильтрации, в том числе и со сбросом окна наблюдения при выявлении скачка контролируемой величины. Они нужны для увеличение быстродействия. Такой фильтр более точно воспроизведет короткий импульс, с меньшим размазыванием.

Повторюсь, что токовые защиты на ЭМ реле тоже нужно отстраивать по времени от подобных режимов и это всегда делалось.https://rzia.ru/uploads/images/7217/e34e1cc71fcf123cdfb370ee14f723a6.jpg https://rzia.ru/uploads/images/7217/e34e1cc71fcf123cdfb370ee14f723a6.jpg