41 (2012-02-15 02:04:39 отредактировано VLAX)

Re: Вопрос по частоте.

Спасибо за интересные рассуждения. Вопрос был чисто теоретический, если абстрагироваться от методики измерения, а принять за частоту мгновенное значение скорости вращения эл. поля (ротора синхронного двигателя). Хотя в этом случае с. двигатель может вращаться быстрее поля, короткий момент до выхода из синронизма (дельта меньше 90 (или 180?)
1)Если взять установившийся режим, условный генератор конечной мощности, линию отходящую от этого генератора, синхронные двигатели подключенные к этой линии через обпределенные промежутки. В этом случае как я понимаю частота вращения всех двигатгелей будет одинакова (абсолютно)?
2) Если в вышеописаной ситуации в конце линии включить в сеть дополнительную активную нагрузку. В переходном процессе частота всех двигателей будет меняться синхронно, либо в зависимости от удаленности от генератора (т.е сопротивления сети)?

42 (2012-02-15 08:10:06 отредактировано Dnestr)

Re: Вопрос по частоте.

Почитал. Очень интересные высказывания. Почему то захотелось выставить это фото.
http://rusreporter.ru/servis/fotohost/thumbs/23fbf76445746f10c1eb2a8a36bd7d93.jpg http://rusreporter.ru/servis/fotohost/thumbs/23fbf76445746f10c1eb2a8a36bd7d93.jpg
Чем не единая энергоситема? Каждый ребятёнок - генератор. От каждого своя цепь к единому валу. Если сачкует - цепь провисает, а если совсем не крутит - трещетка. Если поставить датчик контроля провисания цепи  и от него лампочка перед соответствующим "генератором" (или иголка в седении, но не для детей конечно), то чем не регулятор скорости вращения турбины? Думаю в такой ситеме частота в разных точках точках будет всегда разная (ну хоть на немного)

43

Re: Вопрос по частоте.

Браво, Володя!
Мы тоже не академии заканчиваои, а институты. Хотя сейчас нынешние ВУЗы при том же уровне и академиями называют, и университетами. Но мы знаем, что такое дифуравнения.
К коллегам...Ой, не хочется много умніх слов - так все очевидно. Во-первых, частота - это не скорость изменения напряжения, так что dU/dt тут ни к чему. Да и dU/dt  - это скорость изменения, разная в каждой из  точек синусоиды, так что на приведенной осциллограмме одинаковость "дельта Uа" и "дельта Uв" - это из другой оперы. Ну и dU/dt  только косвенно имеет отношение к частоте. Если брать частоту из такой осциллограмме, то это действительно количество периодов в единице времени, то есть не скорость изменения напряжения, а "скорость пробегания синусоиды". Если перевести синусоиду во вращающийся вектор в комплексной поскости - то это скорость вращения этого вектора, соответствующая скорости вращения ротора генератора.
И эти скорости вращения при относительной стабильности будут чуть-чуть отличаться как для разных генераторов системы, так и будут, пусть микро, но постоянно, изменения частоты в любой из точек системы.
  Володя привел очень хорошую аналогию.

Делай , что должен, и будь, что будет

44 (2018-03-05 22:22:33 отредактировано obagley)

Re: Вопрос по частоте.

Deleted

Oleg Bagleybter

45

Re: Вопрос по частоте.

Полностью согласен.

Но вот вопрос, 1 шаг квантования при частоте 2400 Гц, равен 41.6 мкс, а это значит что при частоте 1/(0.020416)=48.97 или 1/(0.01958)=51.07 Гц в период будет укладываться 48 точек. Т.е. +/- 41 мкс равно +/- 1Гц. Ваш пример квантования 49 Гц синусоиды 50 Гц периодом.
А если взять квантование Сименса 1000 Гц или АББ 2000 Гц, то ситуация будет еще хуже.

Вопрос: каким образом при такой частоте квантования получается точность замера частоты в +/- 0.01 Гц? Поясните? А главное быстродействие замера?
Вопрос2: можно ли реализовывать систему АЧР на устройствах которые имеют АЦП с частотой тактования ниже 20, 40, 48 точек на период?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46

Re: Вопрос по частоте.

Олег, Вы обращаетесь к Сергею (CLON). И он ответит Вам по-своему. Но позвольте и мне прокомментировать Вас.
1.Почему Вас смущает наличие взаимно однозначной связи между вектором,  вращающемся с определенной угловой скоростью (что и есть частота), и самой этой скоростью вращения? А частота вектор не определяет (или я Вас не понял).  Вектор имеет модуль, равный, как правило, действующему значению.
2.Векторная диаграмма - это взаимное расположение нескольких векторов со сдвигом по фазе, соотв. их фазовому сдвигу на осциллограмме. Неподвижная векторная диаграмма имеет смысл только при строго одинаковой частоте изображенных на ней параметров (токов, напряжений).
3.Описанные Вами фрагменты процедуры оцифровки аналоговых величин я мало понял, т.к. не спец. Но разве трудности материализации  в каком - либо у-ве математики отменяют саму математику? И математика - это хоть и абстракция, но она отражает материальные процессы.

ω=2пf
Скорость изменения угла прямо пропорционально частоте синусоиды.  Вы это отрицаете?
4.Я, Олег, понимаю, что Вы не все строго излагаете (это не докторская диссертация). Спец Вас поймет. А я просто обратил внимания на те противоречия, что мне бросились в глаза.

Делай , что должен, и будь, что будет

47

Re: Вопрос по частоте.

Один из фокусов форума. Машина времени.

Делай , что должен, и будь, что будет

48 (2018-03-05 22:22:58 отредактировано obagley)

Re: Вопрос по частоте.

Deleted

Oleg Bagleybter

49 (2012-02-16 18:52:29 отредактировано lik)

Re: Вопрос по частоте.

Ох, Олег!
Вы меня провоцируете на игру, в которой Вы, возможно, лучший игрок (имею в виду математику ТОЭ и вообще все разделы математики, причастные к нашим  темам).
Т.е. я заведомо в худшем положении. Но не могу удержаться.

< Еще как определяет. Задайте себе вопрос - а что такое действующее значение, и можно ли его определить, не зная частоты (периода)?
Действуйщее - значит среднеквадратичное, усреднение идет за период. Т.е. не зная величины периода - действующее значение не определить.
>

В принципе,  принцип определения модуля вектора может быть любой. Просто на векторной диаграмме все вектора должны быть в одном масштабе и вычисляться по одним принципам. Если на ней – токи одной частоты (а мы именно таковыми вект. диагр. пользуенмся),
Если уж быть точным:   Iд = √∫I2 dt/Т- за полупериод;   где Т- период.
Т.е. да, это значение зависит от частоты. Но для всех векторов неподвижной векторной диаграммы (то есть именно для этой частоты и этого периода)  Т – постоянная величина. А можно выбрать любой масштаб. Да, при изменении частоты этот интеграл тоже поменяется. оговорился.Но, в конце концов, наша тема - частота, на которую моя оговорка не влияет.
Другие гармоники – это другая неподвижная векторная диаграмма с другими масштабами.

<Все зависит от того, что скрывается под термином "угол". Где у синусоиды угол? Между чем и чем?
На роторе генератора/двигателя угол померять можно - рисуем черточку на статоре, рисуем на роторе, замеряем траспортиром. А где угол у синусоиды напряжения, или тока? И кстати, может нас обманули, и это вовсе не синусоида?>

Φ=ω t
В данном случае t – это расстояние на оси t между одинаковыми фазами процесса синхронных синусоид. Например – между их началами ( точек, где синусоида от нуля величины идет вверх).
У синусоид (на осциллограмме) угла нет. Угол присутствует на векторной диаграмме…

Олег! Я Вам всё математику, а Вы – как  реализовать на реальной модели математический аппарат. Если его трудно реализовать, то это не значит, что математика неправильная. И математика тоже отражает реальность. А реализация математики – это уже другая реальность – реальность отражения, а не оригинала.

При чем здесь – обманули или нет. Топикстартер начал говорить о частоте именно синусоиды ( одной гармоники). И дальше мы были в этом русле. А если вращения ротора машины – не по синусоиде, то это другая история и другой разговор. Впрочем, как показал товарищ Фурье, любвая кривая – сумма синусоид. Так что и в этом случае можно разложить на гармоники и каждую гармонику – в русле нашего разговора. Только терпение и умени, как эти гармоники сочетать.

Делай , что должен, и будь, что будет

50

Re: Вопрос по частоте.

to lik, Вы все еще в плену представлений о равномерной и постоянной скорости вращения турбин, следствием чего является эдс с постоянным периодом в 20 мсек и по форме синусоида.
Попытаюсь продолжить начатое объяснение параллельной работы. Все основывается на достигнутом понимании (я надеюсь на это), что о частоте можно рассуждать только применительно к интервалу временит большому  и/или малому.
CLON справедливо указал на наличие колебаний быстрых с периодом в секундах и медленных с периодом в минутах (увеличение - мое видение). Для простоты понимания забудем на время о наличии медленных колебаний. Попытаемся понять картину при быстрых колебаниях. Основная позиция:

Long_Ago пишет:

среднее значение частоты во всех частях связанных систем равны

Стоит уточнить - за период быстрых колебаний. Если взять две части системы и рассматривать только разность их частот, то это означает что средняя разность частот за период =0. Если этого не будет, разность частот одной части системы относительно другой будет накапливаться и в конце концов приведет к провороту. Даже разность частот 1 мГц, постоянно накапливаясь, приведет в конце концов к провороту.
Все это хорошо иллюстрируется в советских учебниках до Веникова, с площадками ускорения и торможения.
В результате этого мы видим в малых интервалах времени разную частоту в разных частях связанной системы и одинаковую среднюю частоту в разных частях связанной системы в больших интервалах времени.
Стоит добавить - если полупериод (или точнее площадка ускорения (торможения) ) большой относительно средней разности частот, опять придем к перовороту. Например  при среднем значении разности частот одного знака 0,1 Гц и времени 10 сек - уже провернулись.
Причина быстрых колебаний отнюдь не только и не столько изменение нагрузки, сколько разные характеристики самих турбин (даже однотипных одной мощности).

51

Re: Вопрос по частоте.

Устойчивость обеспечивается вторичным регулированием частоты (перетоков мощности (углов)) по отклонению частоты между системами.

52

Re: Вопрос по частоте.

Еще один миф, который я намерен оспорить и буду. Но только после понимания моего предыдущего высказывания.

53

Re: Вопрос по частоте.

Я только что написал пост и выложу екго сейчас. Но хочу предварительно сказать, что меня никто не пленяет (кроме Прекрасных Дам).
Я просто за то, чтобы разлагать все по полочкам, как, например, это сделал Фурье, доказав, что даже видимый хаос - это сочетание гармоний (я не оговорился - и гармоник, и гармоний). И не только он.
Меня всегда "умиляли" "реалисты", пытающие доказать, что в реальности нет ничего общего ни с какой гармонией. Только. парадокс в том, что они подобны атеистам, которые, отвергая Бога, сами же о нем  говорят больше верующих.
А сейчас - приготовленный пост.

Делай , что должен, и будь, что будет

54

Re: Вопрос по частоте.

Доброго времен суток!
Почувствовал, что до полной определенности в рассматриваемой теме необходимо еще кое что досказать.
1.Прежде всего, давайте определимся, что даже вроде чистая теория не является  оторванной от практики вещью. Любая теория, если она не шуллерство, а отражает реальность, как раз и возникала из потребности практики. Тут еще можно посмотреть и с другой стороны. Как говорили многие разумные люди: пока не решены общие вопросы, человек всегда в решении одних и тех же частных вопросов будет  спотыкаться в одних и тех же местах (Дежа Вю)..
2.Теперь наша тема – частота. Знаете , ЧАСТОТА в своей ЧИСТОТЕ возможна именно при рассматриваемых нами гармонических колебанниях, описываемых синусоидой. Их частный случай – равномерное вращение ротора машины. (Недаром  ГАРМОНИКИ  И ГАРМОНИЯ – ОДНОГО КОРНЯ).
3.Бывают процессы периодические, бывают – апериодические. Периодические разлагаются в ряд Фурье на конечное число синусоид, апериодические – на постоянную составляющую и бесконечное число гармоник.
Далее. О частоте можно говорить только для периодичеких процессов. Причем, для синусоиды можно четко определить частоту в любой точке процесса. И для этого не надо подсчитывать -  сколько за единицу времени  прошло периодов. А вот для каких-ио скалоподобных импульсов, одинаково повторяющихся во времени, действительно нужно считать – сколько их прошло за единицу времени. 
Вот только надо быть уверенным, что данный периодический процесс – действительно чистая синусоида (и что он вообще периодический).
4.Теперь перейдем к нащим машинам. Как обеспечить равномерное вращение ротора, которое будет описываться точно синусоидой, а вращающийся вектор – отражение этой синусоиды-  будет вращаться точно с такой же скоростью, что и ротор машины? Первое – ось вращения должна прорходить желательно через центр, который одновременно и  геометрический, и центр масс. Но реально о точном геометрическом центре не приходится говорить. А центр масс обеспечивается балансировкой при изготовлении. Если балансировка плохая – то даже при идеальном вращающем моменте будут разные биения, создающие паразитные инерционные моменты – и синусоиды не будет.
Следущее – этот самый вращающий момент. Для равномерного вращения он должен быть постоянным во времени и в пространстве действовать так, чтобы создавать это равномерное вращение.
5.Соответствуют ли электрогенераторы и их вращающее поле этим критериям? Идеально, конечно, нет. И отсюда, в частности,  проблемы с замерами, оцифровкой процессов. То есть, возникает вопрос – что, собственно надо мерять: параметры первой гармоники или всей  величины?
Но если бы и близко  не было  соответствия, не оперировали бы мы понятием частоты тока (напряжения) в сети.  А мы им оперируем, значит, говорить о том,что у каждого генератора сети  якобы каждый оборот ротора уникальный и у каждого свой, Слава Богу , не приходиться. То есть, при нормальной сети при реальной разнице у каждого генератора частоты во времени и отличия друг от друга их частот, эта разница не такая уж огромная. Будь так, надо было бы другими понятиями оперировать. И, как правильно замечали многие коллеги, из-за этих разниц приходиться пользоваться усредненными значениями.
Ну, а при нарушении нормального режима – другие истории.
6.Только все равно гений Фурье позволил увидеть, что даже казалось бы хаос состоит из сотавляющих Гармонии.

Делай , что должен, и будь, что будет

55

Re: Вопрос по частоте.

lik пишет:

для синусоиды можно четко определить частоту в любой точке процесса

Физический смысл частоты (скорости и других производных) - количественное изменение за единицу времени (за промежуток времени, интервал времени).
Позвольте полюбопытствовать - а какое изменение величины и времени в одной точке?
Если нет изменений количественных - частота (скорость) = 0. Если нет изменений времени - неопределенность.
Можно конечно говорить о двух срезах, но как справедливо заметил obagley, надо быть убежденным в наличии именно синусоиды и, добавлю, неизменной амплитуды.
Великолепно написанные п.4 и п.5 (кроме выводов) как раз и показывают невозможность чистой синусоиды в малых отрезках времени. А если к п.4 и п.5 (кроме выводов) добавить еще и неравномерность параметров энергоносителей и их доставки к турбине, то мы получим всю картину процессов.

lik пишет:

6.Только все равно гений Фурье позволил увидеть, что даже казалось бы хаос состоит из сотавляющих Гармонии.

Ни в коей мере не замахиваясь на гений Фурье, давайте отдавать себе отчет - мы имеем ширму в виде синусоиды, за которой скрывается описанные реалии (по сути - хаос). И стоит признать, что математика нужна только для описания физических процессов и всегда это выполняет с какой то доле отличия, приближения.
И в результате:
- В больших интервалах времени все красиво и хорошо. И можно утверждать о красоте синусоиды, и об одинаковости генераторов.
- А в малых промежутках времени "у каждого генератора сети каждый оборот ротора уникальный и у каждого свой" безо всяких "якобы".

56

Re: Вопрос по частоте.

Long_Ago пишет:

........
- А в малых промежутках времени "у каждого генератора сети каждый оборот ротора уникальный и у каждого свой" безо всяких "якобы".

Вот об этом я и хотел сказать в своем сообщении http://rzia.ru/post22251.html#p22251
На фото изображен процесс корректировки частоты последнего "генератора". ))))

57

Re: Вопрос по частоте.

А что такое малые и большие промежутки?

Днестр Геннадьевич, там блондин на заднем сиденье явно своей частотой всех малышей давит :-).

58 (2018-03-05 22:23:34 отредактировано obagley)

Re: Вопрос по частоте.

Deleted

Oleg Bagleybter

59

Re: Вопрос по частоте.

to Dnestr - картинка классная! Нагляднее и придумать трудно.
Малые промежутки (интервалы) времени от 1 нсек и, мое мнение, до 1 сек (~ половина периода колебаний). Чем длиннее, тем "усредненнее". Но надо видеть цель и отсюда и определять. Для регулятора скорости один интервал, для защит другой, а для информации человеку и 2-3 периода  колебаний (5-10 сек или еще больше).
Большой промежуток (интервал) времени - не менее минут. И опять же надо видеть цель. Стандарт Системного Оператора, основанный на Европейских и Скандинавких нормах, предписывает отклонение не более 50 мГц в получасовом интервале.

CLON пишет:

Устойчивость обеспечивается вторичным регулированием частоты (перетоков мощности (углов)) по отклонению частоты между системами.

Позвольте полюбопытствовать - что Вы понимаете под "вторичным регулированием частоты"?
А скобки подразумевают "вторичное регулирование мощности"?
to obagley - не сомневаюсь, что в перспективе и указанный Вами метод перестанет удовлетворять потребностям развивающейся техники, и появятся новые. Математика всегда будет описывать физический процесс с какой дельтой. Главное за "Гармонией" описания (ширмой) не терять из виду всю картину физического процесса.
to Яков - все споры раздоры не по методам измерений, а по физике процесса, которая прикрывается ширмой простых и "Гармоничных" формул.

60

Re: Вопрос по частоте.

Доброго времени суток!
Интересная тема получилась. Правда, в бочку меда добавлялись ложки дегтя.
Я, вообще, хотел еще пару размышлений добавить, вызванные деталями, которые раньше о тменя ускользали или которые я забыл. Но никак не думал, что такое раздражение вызовет слово ГАРМОНИЯ, что еще она и в кавычках окажется. Должен сказать, что реакция на подобные слова – это даже своеобразный тест. Да если брать подобные слова, просто даже как слова – они не на пустом месте возникли. И их произносят  отнюдь не слабоумные люди (даже, я бы сказал, наоборот). Не будь в природе возможности гармонии и , как следствие, представления о ней, не было бы и жизни. Хаос - никак не основа жизни.
Знаете, я даже не буду произноситьдругие подобные слова, чтобы не провоцировать на кощунство. Мне, знаете, порой странно, когда матерщина, даже со «стыдливо» выброшенными отдельными буквами (вроде без этих букв слово не просматривается) воспринимается естественно, а ГАРМОНИЯ вызывает раздражение.
Но это реакция на ложки дегтя. А вообще я хотел в бочку основное содержимое добавить – мед. И уже настроился на определенный пост. Поэтому одно с другим путать не буду и напишу намеченный пост совсем в другом настроении.

Делай , что должен, и будь, что будет