81

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Всем понятно, что не все так просто...

имхо Техника изменилась, а подходы к работе с этой техникой остались те же, что и со "старой" электромеханикой (это касается всех работ от проектирования до технического обслуживания). Специалистам старой закалки очень трудно менять свое мышление. Единицы тех, кто реально заинтересован в познании нового, но все-таки есть. 
К тому же, разновидностей новой техники стало очень много, так и производителей.
Сколько было лет 25 назад и сейчас?...

Мало кто предлагает выход решения проблем.
Естественно, нужен новый системный подход ко всем этапам внедрения цифровых РЗА и принятие определенных мер.

з.ы почитайте статью Шнеерсона Э.М. -  ЭКСПЛУАТАЦИОННАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ УСТРОЙСТВ РЕЛЕЙНОЙ ЗАЩИТЫ: РЕАЛЬНОСТЬ И ВОЗМОЖНОСТИ

Post's attachments

Шнеерсон Эксплуатационная эффективность РЗА.pdf 609.61 Кб, 33 скачиваний с 2011-02-04 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

82 (2011-02-04 13:24:05 отредактировано Sergei)

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

выход с проектировщиками:
фирмы дают проектным организациям лицензии на проектирование своего оборудования - ошибка - отвечает фирма, пару раз ответила - лицензию отобрала

(это в противовес тому, что сейчас часто наоборот фирмы платят проектировщикам, чтобы забивали их оборудование - а как - неважно)

имхо, хорошая статья Шнеерсона, м.б. в библиотеку ее?

83

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Stepanov пишет:

Мало кто предлагает выход решения проблем.

Неужели? Тогда что это такое:

1.А.К. Белотелов (НП СРЗАУ) представил наглядную картину состояния релейной защиты и автоматики на основе статистических данных о ее работе за 10 лет. Он отметил, что в рассматриваемый период произошло снижение (ухудшение) показателя правильной работы устройств РЗА ЕЭС России в целом от 99,4–99,7% в 2000 году до 98,7–98,9% в 2009 году, а также проанализировал складывающуюся ситуацию и сформулировал предложения по обеспечению более надежного функционирования устройств РЗА, находящихся в эксплуатации в ЕЭС России. (РЕЛЕЙНАЯ ЗАЩИТА И АВТОМАТИКА ЭНЕРГОСИСТЕМ 2010, ХХ конференция)
2.Гуревич В. И.  Как нам обустроить микропроцессорные устройства релейной защиты? - "Энергетика и промышленность России", 2010, № 12 (152)
3.Гуревич В. И. Актуальные проблемы релейной защиты: альтернативный взгляд. -  "Вести в электроэнергетике", 2010, № 3, с. 30 - 43.
4.Гуревич В. И.  Новая концепция построения микропроцессорных устройств релейной защиты. "Компоненты и технологии", 2010, № 6, с. 12-15.
5.Гуревич В. И.  Прогресс в области конструирования микропроцессорных устройств релейной защиты. - "Электроника-инфо", 2010, № 3, с. 44 – 47
6.Гуревич В. И. Критерии оценки релейной защиты: следует ли усложнять ситуацию? - "Вести в электроэнергетике", 2009, № 6, с. 45 - 48.
7.Гуревич В. И.  Проблемы оценки надежности релейной защиты. "Электроника-инфо", 2010, № 6, с. 30 - 32.

84

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

вроде, по теме http://forum.regimov.net/index.php?t=ms … &rid=0

85

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

ICQ/ag:D
смеялся прочитав коллегу Gar,
Весело написал, но логика железная и верная, ИМХО!!!!

Кстати фраза, переход от дальнего резервирования к ближнему, вам коллеги ветераны, нечего не напомнила.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Доброго времени суток!
Сразу обозначу границы своего участия в этом вопросе. Первое. Я не настолько специалист в области цифровой техники, чтобы претендовать на знание узко- (да и достаточно широко-) профессиональных вопросов в этой теме. Второе. Я понимаю (даже моих скромных знаний хватает), что в цифровой технике трудно провести …как бы это правильно выразиться…физические границы раздела разных функциональных единиц. То есть, скажем в терминале, который выполняет функции защит и не только защит, не проложишь физического барьера между защитами и незащитами. Также такой физической границы не сделаешь и за пределами отдельного у-ва. И все же…
Не буду повторять уже не раз проговоренное мной и другими. Надо сказать нечто новое. Некие новые аргументы…для защиты защит. Я бы разработчикам МП терминалов и цифровых комплексов в целом советовал… скажем, рисовать некий виртуальный предохранитель (образно говоря). То есть, выражаясь конкретнее, алгоритм комплекса защит, со всеми связями.  И стараться по возможности не внедрять в этот алгоритм то, что к защите отношения не имеет. И стараться также, чтобы по  оптоволоконным (или другим) линиям передачи цифровой информации в части защит (Сергей опять придерется к терминологии, но поправьте) не передавать информацию, к защитам отношения не имеющую.
В принципе, насколько я понимаю, должна быть вообще градация, приоритетность при построении разных  многоуровневых систем. И в один терминал нельзя «складировать» на «одних полках» все подряд, и по одной «колее» нельзя пускать «поезда разного назначения».
И защитные у-ва должны иметь при этом наивысший приоритет и, насколько возможно, иметь свою автономию.
Вот так я «защищаю защиты».

Делай , что должен, и будь, что будет

87

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Не привел в прошлый раз один пример, чтобы не раздувать каждый пост. А вот сейчас только этот пример и приведу. В бытность мою в одной из СРЗА была в зоне нашей экс-ции одна удаленная ПС (этак пару сотен км от основной базы). ПС 110 кВ. С пост. обсл. перс., с небольшим, но ОПУ (и релейные панели там). И вот при очередном нашем приезде мы обнаружили, что это ОПУ завалено…досками.Не помню, для личных целей или общественных – это не суть важно. Дежурный, если надо было делать переключения, «бочком» пробирался к панелям управления. А к релейным панелям вообще пробраться нельзя было. В ответ на наше возмущение местное рук-во (РЭС) выражало недоумение: вам эти панели нужны раз в сто лет, ну отодвиньте чуть доски, а нам доски негде хранить.
Ну,тогда написали «телегу» на имя вышестоящего руководства, и склад досок ликвидировали.
Улавливаете аналогию с РЗА «в одном комплексе  со всем АСУ»? Ведь дело не в том, что «места всем хватит». Как и в приведенном примере, где в помещении ОПУ ничего нельзя было размещать, так и из любых РЗА надо «убирать доски».

Делай , что должен, и будь, что будет

88

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

ICQ/ag:D
Леонид, всё что ты пишешь верно..для тебя,... моё имхо, что то, что ты называешь досками, таковыми не являются.
Но.. и думаю что мы согласимся с тобой, базар дело добровольное, пройдись по базару и купи реле без примочек, не делай АСУ, делай всё на контактах.
Бери в реле только нужные тебе защитные функции и не грамом больше.

Всё дело что спор этот будет бесконечен и непродуктивен.

Сегодня теже АББ, Арева, Сименс ( zloi, прости, наверное и SEL) дали тебе всё возможное, абсолютно всё, выбирай, комбинируй.
P121 до P545
REF601 до REC670
easy line  до 7SD522

Кто мешает, "крик" о сложности стоит уже 3-й год на форуме, а матчасть кто то смотрит.

89

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

lik, не хотелось бы здесь начинать обсуждение вопроса, решенного положительно почти 60 лет назад - совместного использования аппаратур и каналов для нужд РЗА и связи, а так же разделения в одном аппарате функций РЗА и других функций (не зависимо от технического исполнения). В странах СНГ такой опыт тоже есть и немалый (13 лет).
Вопрос, как обычно, упирается в административно/организационные проблемы, но в большей степени: в неумение многими производителями реализовать данные функции в нужном качестве, и лоббировании их интересов властными (и, к сожалению, часто РЗА) структурами.
Однако теперь, когда почти всеми производителями на данном поприще достигнуты определенные результаты, я уверен "общественное" мнение изменится на противоположное, или - как минимум - массово терпимое (мог бы категорично написать "на противоположное", однако осознаю, что и производители одно функциональной/специализированной техники, и их лоббисты никуда не делись)

Каждый волен выбирать "шапку" по себе.
Жалко только, что технико-экономические обоснования при таком выборе становятся все более непопулярными...

90

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Коллеги.
Похоже, Вы устали от одних и тех же разговоров. Как и я, и другие участники дискуссии.
  А, в принципе, нет общепринятых типовых решений. То есть, определенные типовые решения действительно разработаны, в том числе и несколько десятилетий назад, но приняты далеко не всеми.
Я продолжаю считать, что защиту нельзя мешать  (и защите нельзя мешать). Но…Практика – критерий истины (не я сказал, но правильно).
И согласен с Сергеем относительно непредвзятых технико-экономических обоснований. А критерии есть для них?

Делай , что должен, и будь, что будет

91

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

критериев тэо не встречал (если кто видел, выложите, пожалуйста), каждый может построить свою систему...
я пользуюсь такой:
реализация заданного объема функциональности требуемого качества при минимальной стоимости
(я всегда рассматриваю весь объем функций, а не каждую в отдельности)

92

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Ну, ТЭО именно это и есть. Но при этом подразумевается выполнение комплексных функций независимо от построения системы. Может, не совсем точно выразился. В принципе, с ТЭО понятно (в первом приближении). Скорее, речь о другом. Кто-то считал надежность системы (в комплексе, разумеется) РЗА+ …все, что иже с ним? Какова надежность защиты … при ее включении в некую комплексную систему?
Я только и могу, что задать этот вопрос. Сам никогда надежность не считал, поэтому уточнений дать не могу. Но знаю, что  это надо делать.

Делай , что должен, и будь, что будет

93

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

lik пишет:

Коллеги.
Похоже, Вы устали от одних и тех же разговоров. Как и я, и другие участники дискуссии.
  А, в принципе, нет общепринятых типовых решений.

Леонид, не знаю кто как, а я вымотан такими разговорами.
и далеко не на форуме.

94

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

ICQ/ad;)
И всё таки.
Не о переспективах и будущем РЗиА.

О конкретных примерах, без связи и АСУ, оставим это в стороне
Леонид, наверное к тебе больше вопрос:
Что такое те "дрова" в РЗ.
Что такое избыточная функциональность.

Какие имено функции не нужны.
Какие параметры лишние.

Только коллеги, без общих фраз, КОНКРЕТНО

95

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Cлава.
Вот на счет конкретики ты прав. Знаешь, мне подумать надо. И не потому, что не знаю, а потому, что не могу вот так сходу спокойно, аргументированно, без эмоций...Дай мне...как по современному...таймер с выдержкой на срабатывание.
И еще Слава. Если бы какие-то суперфорсмажорные обстоятельства лишили тебя профессии релейщика ICQ/ab:) (шютка),  ты без работы бы не остался. Мог бы судьей работать: хоть в спорте, хоть в юриспруденции (если я юричические термины не попутал).
Ты понял, о чем я. А от себя тоже скажу: давайте, господа, жить дружно и говорить о предметах обсуждения, а не друг о друге.
  А по сути обсуждения я солидарен с коллегой Обсервер. Господа, приведите кто-нибудь данніе по исследованию надежности новых систем РЗА (или ссылки на статьи, книги..).
Слава, ты понял. Дай мне время, и я отвечу.

Делай , что должен, и будь, что будет

96

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Господа, ну почему мы каждый раз спорим ни о чем?
Давайте рассуждать: берем процессор Z80 (или  Motorolla 68ХХ), 8-ми разрядный.
На нем можно сделать МП-защиту фидера, которая будет чем то ограничена. (объемом записи осциллограмм, количеством защитных функций и т.д и т.п.)
Далее: техника развивается, появились 64 разрядные процессоры с соответствующим объемом памяти, быстродействием и т.д.  Записав в него функции из предыдущего, мы его используем, к примеру  на 5% . Так почему не использовать его на 100%, добавив новые функции,свободную логику и т.п.
Следуя логике обсуждений, старый вариант хорош (минимальный набор функций, просто больше не лезет), а новый плох (большой объем функций, свободная логика и т.д). Да еще и дороже… Да и опыт применения только один год,а старый уже 10 лет используется. А у нового еще и описание на 1000стр, а у старого всего 20. Далеко же мы зайдем рассуждая так… Да еще на ядерный взрыв закладываясь….

97

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Пусть будет все(функции)!!!Но и качество мануалов,не только перевода,но и оформления что ли,будет лучше!
Например к АВВ нет претензий.Садится в 50 лет за англицкий не хочу,лень

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

98

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

ICQ/ab:)  почему я не могу сделать комплимент ? что я написал: удивительный, знающий, образованный ...  ICQ/ab:)
ну попросил привести цифирки, так уже просил неоднократно - и ответа подтверждающего опасения здесь ни разу не поучил  ICQ/ac:(

ICQ/ab:)  http://www.srzau-np.ru/index.php/public … -2010.html
здесь, например, показано, что показатели надежности МП очень быстро растут, а проблемы обусловлены не самими МП, а сторонними причинами...
... а общее снижение надежности обусловлено как раз ЭМ устройствами:
"За последние годы отмечено снижение (ухудшение) показателя правильной работы устройств РЗА ЕЭС России.  Так. Если до 2002 года, как уже отмечалось, этот показатель был стабилен и колебался в пределах   99,5 99,6%, то сейчас он составляет 98,7-98,9% для всех эксплуатируемых устройств РЗА ЕНЭС и 92,2-95,1% для микропроцессорных устройств РЗА."

99

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

Default/lol:lol:
Да я вроде как понятливый ( если мне медлено поясняют).
Но вот уже много лет пытаюсь получить ответ на вопрос, дак что же за страшный зверь такой многофункциональность.
Всё пытаюсь понять что же лишнее там такое в защитах ваших.

(то что манулы, мягко скажем, не совсем удачны, согласен)
(что процессоры жалко на 5% использовать, согласен)
( что косяки есть, согласен)
(что ядерный удар не держат, согласен, а также, удар вакумной бомбой, напалм, наехавший трактор и не проверял держит иприт, горчиный газ, а также эпидемию ящура)

Но вот чем страшна многофункциональность, что это такое, а также список "лишних функций" не смог понять, ну тупой доцент попался.

Да и напомнили, а чем страшный зверь многофункциональность так на надёжность РЗиА влияет.

Просьба, проектировщиков, наладчиков, монтажников не трогать..

Железки только.

100

Re: РЗиА энергосистем. Исследования, разработки

grsl, общими словами:
несколько задач крутятся на одном камне, это возможно при использовании определенной структуры камня и многозадачной ОС реального времени. Далее функции вешаются на нее в виде программных драйверов, и выполняются независимо. Ресурсов камня (МП) должно хватать на одновременное выполнение всех задач (камень д.б. хорошим)

когда-то, а некоторыми и сейчас используются не те камни и не те ОС. В результате, все работает в режиме псевдо-многозадачности: процессы ранжируются по классам/приоритетам. Задача высокого приоритета может выполняться за счет частичной или полной остановки низко приоритетной задачи. (это все наблюдают каждый день в ОС Windows. Вроде бы, наконец, Win7 объявлена многозадачной - однако смотрю я на загрузку процессора и распределение ресурсов и не верю). "На заре" бывали случаи, когда про расстановку приоритетов забывали, и тогда низко приоритетная задача, могла остановить высоко приоритетную (например, работа с АСУ ТП могла остановить защиту)

умные производители еще разделяют функциональность по камням (то есть используют не один, а, например, три/два: функции РЗА, управление/мониторинг. Есть и другие варианты)

Это, конечно, можно назвать проблемой МП, но, имхо, это проблема развития, выбора бренда и устройства