Re: Проблемы и недостатки МП
Пожалуйста. Уже рассказал:
Да, статья очень многим порадовала =) Особенно, рекомендация о превентивной замене через 7-10 лет.
Кто, чем и как это будет делать в реальной жизни?
Форум посвящен вопросам релейной защиты и автоматики (РЗА). Обмену опытом и общению релейщиков. |
Вы не вошли. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
Если вы интересуетесь релейной защитой и реле, то подписывайтесь на мой канал
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → Проблемы и недостатки МП
Страницы Назад 1 2 3 4 5 6 7 … 23 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Пожалуйста. Уже рассказал:
Да, статья очень многим порадовала =) Особенно, рекомендация о превентивной замене через 7-10 лет.
Кто, чем и как это будет делать в реальной жизни?
Кто, чем и как это будет делать в реальной жизни?
На вопрос чем ответ один. Китайским ширпотребовским отстоем, который протянет пару лет от силы. А другого в наших дебрях не найти днём с огнём. Все смотрят на цену, забывая про качество
Уважаемый Observer! Большое спасибо за информацию, которую Вы выкладываете на этот сайт. Большая просьба: не бросайте нас надолго, как это было раньше из-за некорректных выпадов некоторых участников в Ваш адрес. Просто постарайтесь их игнорировать..... Я думаю, что 99,9% участников форума на Вашей стороне. У каждого своя позиция, но хорошо когда есть люди, отстаивающие свою позицию так, как делаете Вы. Я по хорошему завидую Вашей энергосистеме, где есть своя лаборатория, не обращаюшая внимание на критику производителей, а просто качественно выполняющая свое дело. Обидно, что в нашей стране, обладающей значительно большими возможностями, нет ничего такого. С уважением, Conspirator.
Спасибо большое за Вашу поддержку! Она для меня очень, очень важна! И для меня очень важно общение с такими высококлассными специалистами, которые представлены на форуме, поскольку возникающие дискуссии дают богатую почву для раздумий, помогают правильнее сформулировать собственные идеи, найти новые темы для будущих публикаций.
По мере сил и возможностей постараюсь принимать участие в работе форума и буду стараться не принимать близко к сердцу некоторые личные выпады (хотя, признаюсь, дается это с трудом).
Еще раз спасибо!
На вопрос чем ответ один. Китайским ширпотребовским отстоем, который протянет пару лет от силы. А другого в наших дебрях не найти днём с огнём. Все смотрят на цену, забывая про качество
Увы, это становится все более и более справедливым уже для всего мира. И-за того, что во главу угла повсеместно ставится цена, производители качественной продукции уже просто не могут конкурировать с производителями дешевых товаров и вынуждены удешевлять свои изделия за счет снижения качества. Это с каждым годом становится все заметнее. Даже продукция немецких фирм (знаменитое немецкое качество!) становтся год от года все хуже. Я сужу об этом по многим видам промышленных изделий, с которым приходится сталкиваться на практике. Все чаще случаи поломок новых приборов и систем, отработавших год-два. Все чаще попадаются сырые программные продукты к ним с массой багов, которые приходится устранять вместе с производителями и т.д. Все это становится удручающей тенденцией...
не могут конкурировать с производителями дешевых товаров
вот для этого и нужны стандарты устанавливающие требования обязательные для выполнения
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб. |
вот для этого и нужны стандарты устанавливающие требования обязательные для выполнения
Можно даже предугадать ответ на появление таких требований: "Не, да вы что... Это же вызовет появление олигопольного (а может и потом монопольного) рынка, задавит свободную конкуренцию на рынке, поскольку под данные требования будет подходить продукция только нескольких фирм, будет препятствовать развитию малого бизнеса и предпринимательства в сфере энергетики, удушит идеи начинающих фирм, бла-бла-бла. Это рынок и капитализм, детка инженеры РЗА".
Хотя на самом деле всё несколько иначе. У Гуревича есть интересные мысли на этот счёт:
"Основной принцип конструирования будущих МУРЗ должен быть, по нашему мнению, такой же, как и у современных персональных компьютеров: сотни разновидностей корпусов, материнской платы, памяти, периферийных устройств десятков различных производителей прекрасно сочетаются друг с другом, являются взаимозаменяемыми, позволяют производить обновление (upgrade) отдельных узлов, оставляя неизменными другие. Ничего не мешает использованию такого же принципа и для новых МУРЗ. Отдельные функциональные модули, выполненные на жестких печатных платах в едином конструктивном стиле, снабженные втычными разъемами – такой нам видится будущая микропроцессорная защита.
...
Предлагаемые принципы построения систем релейной защиты позволят повысить ее надежность, гибкость и удобство в использовании. Появится возможность с минимальными затратами производить модернизацию защиты. Если какие-то узлы МУРЗ показали неудовлетворительную работу, то их можно с легкостью заменить на узлы другого производителя. При переходе на новое поколение микропроцессоров не нужно заменять все устройство целиком, включая входные цепи, источники питания, фильтры и т.д. а нужно всего лишь заменить одну – две печатные платы. При переходе на оптические трансформаторы тока и напряжения необходимо будет заменить лишь одну печатную плату аналоговых входов, а не всю защиту, как это нужно было бы делать сегодня. Аналогичным образом можно будет заменять и модернизировать программное обеспечение защиты. Все это приведет к появлению на рынке новых компаний, специализирующихся на выпуске отдельных функциональных блоков и отдельных прикладных программ, усилению конкуренции и, в конечном свете, к стремительному улучшению качества релейной защиты при одновременном снижении ее стоимости."
сотни разновидностей корпусов, материнской платы, памяти, периферийных устройств десятков различных производителей прекрасно сочетаются друг с другом, являются взаимозаменяемыми, позволяют производить обновление (upgrade) отдельных узлов, оставляя неизменными другие. Ничего не мешает использованию такого же принципа и для новых МУРЗ. Отдельные функциональные модули, выполненные на жестких печатных платах в едином конструктивном стиле, снабженные втычными разъемами – такой нам видится будущая микропроцессорная защита.
Надеюсь, этого не произойдет никогда.
Модульная система на основе законченных устройств, связанных в сеть - да.
Набирать что-то там из разных плат на подстанции - страшный сон релейщика. Радиолюбительству тут не место. Так и представляю релейщика, который вместо проверки защит линии 500кВ ищет по сайтам производителей драйвер реле сопротивления XXX, выполненного на процессоре исп. 111-4594859-898, совместимый с драйвером модуля ТЗНП YYY, выпущенного фирмой ZZZ и более ею не поддерживаемого, т.к. фирма ZZZ была куплена фирмой XXX.
Хотя на самом деле всё несколько иначе. У Гуревича есть интересные мысли на этот счёт
Хочу отметить, что и Andrey_13 нашел очень интересную информацию на это счет. Оказывается уже существует серия стандартов, которые (после соответствующей проверки, конечно) могла бы стать некоторой основой для стандартизации в области МУРЗ. То есть начинать это дело можно уже не с нуля. Уже существует основа для этого.
#88,
Пост рассмешил (в хорошем смысле). Картина и вправду юморная.
А без юмора, если бы были стандартные модули для разных у-в, разных производителей - это упростило бы жизнь эксплуатации. А набирать УРЗА из плат, как мозаику - и вправду...не смешно, а страшно.
Надеюсь, этого не произойдет никогда. Набирать что-то там из разных плат на подстанции - страшный сон релейщика
Но почему?! В чем проблема? Не знаю как у Вас, но именно так (то есть по-платно, по-модульно) у нас продаются персональные компьютеры. И все к этому уже привыкли. Это очень удобно, потому, что позволяет выбрать каждому наиболее оптимальный (по качеству, по параметрам, по цене) вариант. Разве плохо, если такая же возможность появится в РЗ? В чем принципиальная разница между конструкцией персонального компьютера и МУРЗ? Почему там это сделать можно, а в РЗ нет? Может поясните.
Между прочим, на эту мысль меня натолкнуло участие в тендере на закупку МУРЗ. Меня приятно удивило, как у нас на столе представители Nari Relays достали из запечатанных картонных коробочек набор одинаковых по размеру модулей, быстро вставили их в общий корпус и включили питание. Все. Довольно сложная защита была готова к работе (к параметрированию и загрузке уставок). Возникла мысль, а почему, собственно, это должны быть "коробочки" одного производителя, почему не лучшие из "коробочек" разных производителей?
Добавлено: 2012-10-19 13:36:00
Пост рассмешил (в хорошем смысле). Картина и вправду юморная.
А без юмора, если бы были стандартные модули для разных у-в, разных производителей - это упростило бы жизнь эксплуатации. А набирать УРЗА из плат, как мозаику - и вправду...не смешно, а страшно
Ну, кто-нибудь, все-таки может пояснить, почему смешно, почему страшно? А персоналки покупать в виде набора модулей не страшно?
почему смешно, почему страшно?
"Россыпью" продаются большей частью бытовые и офисные компьютеры. Сколько-нибудь серьезные компы для связи, управления тех. процессами, медицины, транспорта - стараются покупать готовыми, что бы хотя бы отчасти переложить на производителя заботы о аппаратной совместимости, ЭМС, программных средствах. Разумеется, все это не бесплатно - цена промышленных компов заметно выше бытовых.
И еще - совместимость в мире персоналок тоже далеко на 100%. Есть просто другие компьютеры (типа Apple Mac), которые тоже в большинстве своем продаются готовыми и не подлежащими апгрейду.
"Россыпью" продаются большей частью бытовые и офисные компьютеры. Сколько-нибудь серьезные компы для связи, управления тех. процессами, медицины, транспорта - стараются покупать готовыми, что бы хотя бы отчасти переложить на производителя заботы о аппаратной совместимости, ЭМС, программных средствах. Разумеется, все это не бесплатно - цена промышленных компов заметно выше бытовых.
И еще - совместимость в мире персоналок тоже далеко на 100%. Есть просто другие компьютеры (типа Apple Mac), которые тоже в большинстве своем продаются готовыми и не подлежащими апгрейду.
И это все "против". Честно говоря, не густо. Если сравнить все "за" и приведенные Вами "против", то счет (как мне кажется) будет не в Вашу пользу. А насчет совместимости или несовместимости, так это будет зависеть от того, насколько четко стандарты буду оговаривать все условия такой совместимости (как по железу, так и по внутренним протоколам связи). И потом, не забывайте, что объемы производства МУРЗ несравненно меньшие, чем производства ПК, поэтому сложно ожидать, что на этом рынке появится множество каких-то фирмочек-однодневок. По моему мнению, может появиться какое то количество дополнительных фирм-производителей модулей выходных реле или модулей аналоговых входов (возможно и на отличных от сегодняшнего дня принципах, например, с использованием миниатюрных шунтов вместо ТТ), модулей логических входов, источников питания. Модуль центрального процессора должен остаться в производстве у тех самых ведущих фирм, которые занимаются этим сегодня. Не вижу никаких проблем в том, что такой часто повреждаемый модуль, как источник питания можно будет выбрать не у основного производителя, а у другого, специализирующегося именно на производстве источников питания. Что же в этом плохого?
rt40, чем плохо то, что, например, повреждённую плату с выходными реле в терминале Радиус-Автоматики можно будет заменить платой из терминала АВВ?
вот для этого и нужны стандарты устанавливающие требования обязательные для выполнения
Михаил, на Западе нет стандартов (за очень редким исключением) "обязательных для выполнения". Все международные стандарты IEC (МЭК), например, не являются обязательными (об этом написано в преамбуле к каждому стандарту). Основная масса стандартов носит лишь рекомендательный характер и это дело производителя, учитывать их или нет. Если да, то какие учитывать, а какие нет.
Более правильным, как мне это представляется, является не изменение стандартов на качество (их и сегодня предостаточно), а правильное формулирование требований, со ссылками на все необходимые стандарты, в тендерной документации. Как показывает мой личный опыт, далеко не всегда в тендерной документации технические требования записываются полно и правильно. Это относится и к МП РЗА. Чтобы как-то помочь составителям тендерной документации я подготовил набор типовых требований к МП РЗА:
http://www.gurevich-publications.com/ar … lems_r.pdf
Добавлено: 2012-10-19 14:34:01
rt40, чем плохо то, что, например, повреждённую плату с выходными реле в терминале Радиус-Автоматики можно будет заменить платой из терминала АВВ?
Вот именно. Чем это плохо? Только не "из терминала АВВ", а отдельным универсальным модулем производства АВВ.
Да, статья очень многим порадовала Особенно, рекомендация о превентивной замене через 7-10 лет.
Кто, чем и как это будет делать в реальной жизни?
Выходов из положения несколько.
1. Зная и понимая в чем проблема (а я пытался это доступно объяснить в своей статье) нужно обращать внимание на типы электролитов при приобретении МП РЗА, или даже закладывать условие об электролитических конденсаторах в тендерную документациюю
2. Если уж приобрели МУРЗ с "плохими" конденсаторами, то не дожидайтесь, пока они протекут и приведут в негодность весь источник питания. Превентивно заменяйте их на исправных источниках через 7-10 лет эксплуатации. Кому это делать? Не мне Вам советовать. Но когда у нас не хватает рабочих рук, я делаю это сам лично.
К сожалению в вашей статье присутствует несколько неточностей, низкий ESR совершенно не гарантирует длительный срок службы. Электролитические конденсаторы ставятся вообще, в цепях питания, а не только в блоках питания, и основная проблема, как раз в тех, что стоят на платах поближе к микросхемам.
Про рекап силами заказчика - при нынешних технологиях монтажа как вы это себе представляете? Предлагаю вам попробовать заменить конденсатор на матплате вашего компьютера самому лично, без фенов, демонтажных станций и качественно.
Про оговаривание типа конденсаторов в тендере просто не стоит комментировать.
Про открытую архитектуру - это самый страшный сон релейщика. Рекомендательность стандартов приводит к необязательности их точного и полного исполнения, полёт конструкторской мысли производителя направить в русло стандартов очень сложно. А ещё нужен авторитетный орган по стандартизации и тестированию, что в существующих реалиях маловероятно.
Про модульность - боольшие проблемы с надёжностью из-за состояния контактов.
Если такие идеи воплотятся, то шаман с бубном будет штатной единицей у эксплуатационщиков РЗА
К сожалению в вашей статье присутствует несколько неточностей, низкий ESR совершенно не гарантирует длительный срок службы
Вы это спрашиваете, или утверждаете? Если утверждаете, то обоснуйте, пожалуйста.
Электролитические конденсаторы ставятся вообще, в цепях питания, а не только в блоках питания, и основная проблема, как раз в тех, что стоят на платах поближе к микросхемам
В различных цепях питания существуют различные условия для работы эл. конденсаторов. Основным фактором, влияющим на срок службы эл. конденсаторов (при сохранении нормальных климатических условий) является наличие переменной составляющей высокой частоты (сотни килогерц). Это фактор присутствует далеко не во всех цепях питания, а только в некоторых цепях импульсных источников питания. В некоторых МУРЗ, помимо основного источника питания, иногда имеется дополнительный источник в модуле главного процессора. Тогда и там возникают проблемы с конденсаторами, но, опять-таки, не со всеми, а только с теми, которые испытывают воздействие высокой частоты.
Про рекап силами заказчика - при нынешних технологиях монтажа как вы это себе представляете? Предлагаю вам попробовать заменить конденсатор на матплате вашего компьютера самому лично
Представьте себе, что менял и неоднократно! И могу вас заверить, ничего сверхестественного в этом нет. У нас в лаборатории меняют значительно более сложные элементы, чем электролитические конденсаторы.
Про оговаривание типа конденсаторов в тендере просто не стоит комментировать
Это почему же? Оговаривается не конкретный тип конденсаторов, а то, что в цепях с источников питания (их несколько в МУРЗ) должны применяться конденсаторы с низким ESR.
Про открытую архитектуру - это самый страшный сон релейщика
Это что, заклинание? Его выразили здесь уже несколько человек, но никто не может толком объяснить ПОЧЕМУ? Может быть Вы сможете?
Про модульность - боольшие проблемы с надёжностью из-за состояния контактов
Откуда такая уверенность? У вас есть для этого основания? Разве все современные МУРЗ строятся не по модульному принципу? Разве в них эти модули не соединены между собой разъемами?
Модульный принцип широко используется и сейчас. Мое предложение заключается не в использовании модульного принципа, а в строгом функциональном разделении этих модулей и в их унификации.
Если такие идеи воплотятся, то шаман с бубном будет штатной единицей у эксплуатационщиков РЗА
Отредактировано Великий СЗМА Новгород
(Сегодня 16:09:58)
Это Ваше мнение. У меня - другое.
Про открытую архитектуру - это не заклинание. Мы помним как это было с IBM PC совместимыми компьютерами, мы не хотим этого с релейной защитой.
Про разъёмы уверенность из-за большого опыта ремонта большого парка оборудования. Мне достаточно праздника с ЧРП Danfoss.
Представьте себе, что менял и неоднократно! И могу вас заверить, ничего сверхестественного в этом нет
Даже можно обойтись обычным паяльником.
боольшие проблемы с надёжностью из-за состояния контактов.
Даже в чебоксарских комплектах защит на классической ЭПЗ-1636 этих разъёмов... Каждое реле в разъёме. Не помню ни одного отказа из-за некачественного разъёма.
Страницы Назад 1 2 3 4 5 6 7 … 23 Далее
Чтобы отправить ответ, вы должны войти или зарегистрироваться
Советы бывалого релейщика → Разговоры на свободные темы → Проблемы и недостатки МП
Форум работает на PunBB, при поддержке Informer Technologies, Inc