281 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Sergei пишет:

мы говорим о контректной проблеме, а не об абстрактной ЭМС...

Я думал, что пишу в теме "Проблемы и недостатки МП"... Наверноея ошибся

Sergei пишет:

конечно, Вы лучше знаете, как сделан шкаф, чем его производитель

Да, знаете ли, иногда приходится давать советы и производителям. К сожалению в наше время, это не такая уж редкость. Нормальные производители обычно благодарят за советы по улучшению их оборудования.

Сайт observer

282 Ответ от Windtalker315 (2014-02-21 14:57:53 отредактировано Windtalker315)

  • Windtalker315
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-04
  • Сообщений: 619
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

О таких шкафах и стеклах ... К сожалению, проблема не решается только за счет специальной стали (а точнее специального сплава со специальным покрытием) и стекол с электропроводным покрытием. На самом деле проблем намного больше. Одна из них - большое количество длинных кабелей заходящих в шкаф и выходящих из шкафа. По сути - это огромные антенны, абсорбирующие электромагнитное излучение с обширной территории и доставляющие их прямо к МУРЗ, минуя стенки шкафа. Поэтому только за счет специальной конструкции шкафа повысить устойчивость МУРЗ к электромагнитным излучениям вряд ли удастся. Поэтому большинство стандартов по ЭМС предусматривает подачу испытательных сигналов непосредственно на выводы аппаратуры и только один из них предусматривает облучение на расстоянии с помощью направленной антенны в специальной безэховой камере.

Возможно глупые вопросы но все же
1. Экранирование кабелей дает что- то ?
2. Отличается ли наведенный сигнал от основного (в смысле возможностей фильтрации и естественного затухания ?)
3.Возможна ли защита в рамках всего здания например ПС с КРУЭ ?

283 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315 пишет:

Возможно глупые вопросы но все же
1. Экранирование кабелей дает что- то ?
2. Отличается ли наведенный сигнал от основного (в смысле возможностей фильтрации и естественного затухания ?)
3.Возможна ли защита в рамках всего здания например ПС с КРУЭ ?

Вопросы Ваши очень правильные.
1. Экранирование кабелей. Обычные экранированные кабели с тонким экраном защищают от высокочастотного сигнала (в диапазоне мегагерц) и не защищают от более низкочастотных сигналов. Для частоты 50 Гц обычные экраны вообще прозрачны. К сожалению, в двух словах не расскажешь все подробности об экранировании кабелей. 
2. Помехи - это электромагнитные сигналы в очень широком диапазоне частот. Среди них есть такие, которые лежат очень далеко от основнго сигнала, а есть и такие, которые могут вызвать ложные срабатывания электронной аппаратуры. Безусловно, фильтры - это очень действенное средство защиты от помех, но и дорогое. Ведь такие фильтры нужно ставить на каждый кабель, входящий в шкаф. Кроме того, нужно использовать специальные электропроводные прокладки и смазки для дверей, устанавливать специльные фильтры в вентиляционные отверстия и т.д.
3. Да, можно защитить и все здание в целом. На рынке имеются и специальные строительные материалы, и специальные краски, и специальные ткани для штор и еще много чего.

Сайт observer

284 Ответ от Windtalker315 (2014-02-21 17:41:43 отредактировано Windtalker315)

  • Windtalker315
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-04
  • Сообщений: 619
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Да, можно защитить и все здание в целом. На рынке имеются и специальные строительные материалы, и специальные краски, и специальные ткани для штор и еще много че

Можно ли сделать вывод, что вопросы защиты проблемы не представляют, проблему представляет их стоимость ICQ/ab:)

285 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

1. экранирование
http://www.amtenergo.ru/statji/nekltory … aniya.html
http://www.rts.ua/rus/add/458/0/4/
http://www.proelectro.ru/lib/kabel/30.html
2. помехи и фильтры
http://vxi.su/praktikum/industrialnye-pomehi/
http://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%9F%D0% … 0%BC%D0%B8
http://www.compel.ru/lib/ne/2013/4/3-sl … ii-sumida/
http://www.compel.ru/lib/ne/2013/9/6-ub … yih-setey/
https://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D … d=0CEUQsAQ
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-20174/
3.
http://www.eskovostok.ru/_docs/1770-41-ru.pdf
...

Windtalker315, если Вас действительно интересуют задаваемые вопросы, то в инете легко найти ответы на них профессионалов

стоимость - многие профессиональные решения дешевле, чем повальное экранирование.
Например, у компании ZIV в некоторой аппаратуре по всем ДВ стоят фильтры (это почти наверняка дешевле экранирования и режекции)

ответы на многие вопросы можно найти здесь
http://relayprotection.pbworks.com/w/pa … 0%B8%D1%82
на wiki-релейщиков http://relayprotection.pbworks.com/w/pa … 7.NWvS0B-2

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

286 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315 пишет:

Можно ли сделать вывод, что вопросы защиты проблемы не представляют, проблему представляет их стоимость

Да, именно так. Технически все эти проблемы хорошо изучены и имеют отработанные решения. Вся проблема в стоимости. Там, где допускается значительное увеличение стоимости  (например, в военной аппаратуре), таких проблем, как правило, не возникает. А вот когда в релейной защите от относительно хорошо защищенной волоконно-оптической линии связи с целью удешевления переходят на компьютерную сеть, то получают и соответствующие результаты.

Сайт observer

287 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Sergei пишет:

Windtalker315, если Вас действительно интересуют задаваемые вопросы, то в инете легко найти ответы на них профессионалов

Вроде бы был задан вполне конкретный вопрос не относящийся к  оценке уровня профессинализма...

Сайт observer

288 Ответ от Пользователь (2014-02-22 00:01:38 отредактировано Пользователь)

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,089
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315 пишет:

вопросы защиты проблемы не представляют, проблему представляет их стоимость

на самом деле - и стоимость небольшая - решается просто установкой на всех цепях конденсаторов,

входы (тока, напряжения) сразу попадают на входной трансформатор, и гальванической связи схемы со входами нет, далее идет фильтр низких частот, с полосой от 0 до 700герц, далее при обработке идет усреднение за (10-20)миллисекунд

входы логические (уровень сигнала 220В !) - попадают на опторазвязки, и также нет гальванической связи, и также стоит ФНЧ

так что сработки терминалов от вч наводок - это надо постараться так спроектировать и собрать схему!

а пластиковые корпуса sepam-ов стоят прямо на панели шкафа, и шкаф их не экранирует, так что особый шкаф и не требуется
---------------
при обсуждении вч наводок
- следует вспомнить про молнию, которая попадает прямо на ОРУ, часть мощности которой излучается в виде вч сигнала, и при этом не должна срабатывать релейная защита
- и простой пример - сотовый телефон, в котором передатчик 1Вт 900МГц - и ничего, работают!

289 Ответ от Михаил Пирогов

  • Михаил Пирогов
  • Михаил Пирогов
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-10-04
  • Сообщений: 1,103
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Пользователь пишет:

а пластиковые корпуса sepam-ов стоят прямо на панели шкафа

у сепама грамотно сделан конструктив, экран внутри в виде пластины

РОССИЯ, Санкт-Петербург, www.i-mt.net

290 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Пользователь пишет:

сотовый телефон, в котором передатчик 1Вт 900МГц

максимум 10 мВт
и причем здесь гальваническая развязка вообще?

291 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,089
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Sergei пишет:

максимум 10 мВт

http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4500/64976/thumb/p18hc73bmc127k9fd17u611s27m21.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/60000/4500/64976/thumb/p18hc73bmc127k9fd17u611s27m21.jpg

Добавлено: 2014-02-22 11:16:52

Sergei пишет:

и причем здесь гальваническая развязка вообще?

развязка важна при наведении помехи на провода входных сигналов (ток, напряжение, логический сигнал)

292 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Sergei пишет:

и причем здесь гальваническая развязка вообще?

Полностью согласен с Sergei. Гальваническая развязка совершенно ни при чем когда речь идет о радиоизлучениях. Более того, гальваническая развязка посредством входных трансформаторов тока и напряжения (по крайней мере при тех конструкциях, которые применяются в МУРЗ) не поможет и при воздействии высокочастотных и импульсных сигналов, поступающих на входы МУРЗ по проводам, поскольку они свободно проходят через емкости между первичной и вторичной обмотками этих трансформаторов.

Сайт observer

293 Ответ от Коля

  • Коля
  • Коля
  • Неслучайный Прохожий
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-11
  • Сообщений: 190
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Пользователь пишет:

на самом деле - и стоимость небольшая - решается просто установкой на всех цепях конденсаторов,
входы (тока, напряжения) сразу попадают на входной трансформатор, и гальванической связи схемы со входами нет, далее идет фильтр низких частот, с полосой от 0 до 700герц, далее при обработке идет усреднение за (10-20)миллисекунд
входы логические (уровень сигнала 220В !) - попадают на опторазвязки, и также нет гальванической связи, и также стоит ФНЧ
так что сработки терминалов от вч наводок - это надо постараться так спроектировать и собрать схему!
а пластиковые корпуса sepam-ов стоят прямо на панели шкафа, и шкаф их не экранирует, так что особый шкаф и не требуется
---------------
при обсуждении вч наводок
- следует вспомнить про молнию, которая попадает прямо на ОРУ, часть мощности которой излучается в виде вч сигнала, и при этом не должна срабатывать релейная защита
- и простой пример - сотовый телефон, в котором передатчик 1Вт 900МГц - и ничего, работают!

"..– Да не согласен я.
– С кем? С Энгельсом или с Каутским?
– С обоими, – ответил Шариков.
– Это замечательно, клянусь богом. «Всех, кто скажет, что другая…» А что бы вы со своей стороны могли предложить?
– Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…
– Так я и думал, – воскликнул Филипп Филиппович, шлёпнув ладонью по скатерти, – именно так и полагал...."

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

294 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,089
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

высокочастотных и импульсных сигналов, поступающих на входы МУРЗ по проводам, поскольку они свободно проходят через емкости между первичной и вторичной обмотками этих трансформаторов.

все дело в величине емкости между первичной и вторичной обмотками

и это порядка единиц пикофарад

Добавлено: 2014-02-22 13:41:49

observer пишет:

Полностью согласен с Sergei

что интересно в этом обсуждении - эмоции вместо цифр

295 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Пользователь пишет:

все дело в величине емкости между первичной и вторичной обмотками
и это порядка единиц пикофарад

Во-первых, вы эту емкость меряли?
Во-вторых, дело не только в величине емкости, но и в частоте помехи.

Добавлено: 2014-02-22 12:55:34

Пользователь пишет:

что интересно в этом обсуждении - эмоции вместо цифр

Ну почему же эмоции? Вы заявили о том, что гальваническая развязка может уберечь МП защиты от ложной работы при воздействии радиоизлучений. Вам возразили, что это неправильно. Вот и все. Никаких эмоций.

Сайт observer

296 Ответ от Пользователь (2014-02-22 13:20:16 отредактировано Пользователь)

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,089
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Во-первых, вы эту емкость меряли?
Во-вторых, дело не только в величине емкости, но и в частоте помехи.

1) да (- Имел я вашу королеву, - Это меняет дело, сер)
2) это уже разговор, не мальчика, но мужа,

самая опасная помеха - та, что попадает в диапазон полезных сигналов, это от 0 до килогерца,
и на таких частотах проходная емкость входных трансформаторов полностью устраняет низкочастотную помеху,

все, что выше килогерца - отсекается входным фильтром низких частот, емкости в цепях питания и подобных цепях

297 Ответ от observer

  • observer
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-21
  • Сообщений: 1,153
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Пользователь пишет:

самая опасная помеха - та, что попадает в диапазон полезных сигналов, это от 0 до килогерца,
и на таких частотах проходная емкость входных трансформаторов полностью устраняет низкочастотную помеху,
все, что выше килогерца - отсекается входным фильтром низких частот, емкости в цепях питания и подобных цепях

Думаю, Вы сильно ошибаетесь. Энергетическое воздействие на процессы, происходящие в активных микроэлектронных компонентах, могут оказыать сигналы с частотами, лежащими очень далеко от указанного Вами диапазона. Кроме того, ведь и сам микропроцессор работает на частотах очень далеких от указанного Вами диапазона. Если бы то, о чем Вы написали, было реальностью, то никаких проблем ни с ЭМС, ни с преднамеренными электромагнитными воздействиями на электронную аппаратуру, ни с электромагнитным импульсом высотного ядерного взрыва не было бы.  И все спали бы спокойно (как, к сожалению, спят и сейчас).

Сайт observer

298 Ответ от Пользователь

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,089
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Энергетическое воздействие на процессы, происходящие в активных микроэлектронных компонентах

раз пошел разговор на бытовом уровне,
то пример с сотовым телефоном очень нагляден:

- 1вт 900МГц - излучение прямо в корпусе телефона, рядом с процессором

можно подсчитать и напряженность электрического поля:
Сопротивление полуволнового разрезного вибратора в свободном пространстве около 75 Ом,
для мощности 1вт напряжение на антенне порядка 9вольт с частотой 900мгц, или напряженность поля порядка 60В/м

- и это прямо в корпусе сотового телефона

299 Ответ от Sergei

  • Sergei
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 1,560
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

1 Вт - кратковременно в момент соединения со скважностью 8, разговор - значительно меньше (удаление от базы, норма 5-10 мВт), без активности - передатчик вообще выключен

откуда взялся килогерц?
и о каких трансформатрах речь?

300 Ответ от Пользователь (2014-02-22 16:32:11 отредактировано Пользователь)

  • Пользователь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-09-01
  • Сообщений: 1,089
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Проблемы и недостатки МП

Sergei пишет:

откуда взялся килогерц?
и о каких трансформатрах речь?

на входе терминала - входы тока и напряжения,

килогерц - это с запасом, сепам измеряет гармоники до 13-ой, это 650герц

если гармоники не нужны - то 100 герц достаточно