341

Re: Проблемы и недостатки МП

Вы рассуждаете как релейщик. Попробуйте встать на позицию потребителя. Ему важно, чтобы напряжение было и чтобы его оборудование не повредилось. Причем первым он готов пожертвовать ради второго, не надолго правда. Ну  и само собой он хочет , чтобы все это ему обошлось подешевле.

342

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315 пишет:

Вы рассуждаете как релейщик.

Хм... А как еще должен рассуждать релейщик???
На позицию потребителя вставать категорически нельзя! Ради "подешевле" он на этапе проект/стройка готов пожертвовать вероятностью и первого, и второго:
В четверг происходит совещание заказчик, проектировщик, генподрядчик и мы, эксплуатация. Реконструкцию ведет заказчик на своих ВЛ, "залезая" проектом на наше ОРУ.
На совещании поднимаю вопрос о том, что обследование ЭМО не проводилось, проектом не предусмотрено, хотя предполагаются МП защиты (сейчас сплошь ЭМ). Договариваемся о том, что обследование нужно провести, заодно с проектировщиками бодаемся по поводу выбора ТТ для линий. Все вроде утрясаем, подписываем согласование этой части проекта с замечаниями и... в пятницу вечером вдруг оказывается, что ЭМО обследовать уже не будут и еще ряд моментов вылезает. Попытки объяснить заказчику последствия ни к чему не приводят... В понедельник с утра буду отзывать свою подпись под согласованием - через приемную, с регистрацией в канцелярии.

343

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315 пишет:

Вы рассуждаете как релейщик. Попробуйте встать на позицию потребителя.

Я перестал понимать предмет нашей дискуссии. Не могли бы вы четко и внятно сформулировать тезис, который вы выносите на обсуждение, а то мы как-то все вокруг да около, да так, что уже и нить дискуссии потеряна.

344

Re: Проблемы и недостатки МП

Давайте на какое то время прервемся. Надо переварить, поменять возможно не совсем удачные формулировки, литературу подчитать.

345

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315 пишет:

Давайте на какое то время прервемся. Надо переварить, поменять возможно не совсем удачные формулировки, литературу подчитать.

Отлично! С удовольствием продолжу с Вами дискуссию, если захотите.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

346

Re: Проблемы и недостатки МП

К вопросу об оценке надежности устройств РЗА.
В декабрьском номере журнала "Релейная защита и автоматизация" опубликована статья О. Захарова "О показателях надежности, связанных с "требованием на срабатывание".
Статья, на мой взгляд интересная, и, кроме всего прочего, косвенно ставящая под вопрос "непорочность" методики заполнения формы №17-энерго. А форма 17-энерго - база для статистики.
Обычно г. Гуревич отзывается на данную тематику...

347 (2014-03-04 20:18:24 отредактировано observer)

Re: Проблемы и недостатки МП

Уставкин пишет:

Обычно г. Гуревич отзывается на данную тематику...

Во-первых, я уже давно отозвался на "труды" этого господина:
http://www.gurevich-publications.com/ar … tion_r.pdf
http://www.gurevich-publications.com/ar … ion2_r.pdf
http://www.gurevich-publications.com/ar … _a_boy.pdf

Во вторых, прошу вас господин "уставкин" оставить ваши попытки спровоцировать меня. Я не намерен обсуждать здесь глупости, и оскорбления в мой адрес тиражируемые этим господином по всему Интернету. Судя по вашему посту, вы в курсе тех сотен инвективов в мой адрес, которые уже наплодил это господин. Неужели вам это интересно и вы хотите перенести сюда склоку?
Как член редколлегии упомянутого журнала возражал, хоть и не очень жестко, против публикации Вашей статьи. Как член редколлегии категорически возражал против публикации статьи Вашего оппонента в первоначальном варианте, и благословил последний вариант публикации, хотя и с оговорками (оба оппонента друг друга стоят). Как модератор раздела буду надеяться на Ваше (и других участников обсуждения) благоразумие. Еще одно упоминание о ваших разногласиях (или намек на них) - удалю любые соответствующие сообщения. Давайте переходить на конструктив.
doro

348

Re: Проблемы и недостатки МП

А мне эти статьи понравились.
Может кто то порекомендовать , что еще можно почитать по надежности МПРЗА

349

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Еще одно упоминание о ваших разногласиях (или намек на них) - удалю любые соответствующие сообщения.

Господин doro, а о ваших угрозах блокировать впредь любые мои статьи в "вашем" журнале можно рассказать, или эта тема тоже под запретом?

350

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Во-первых, я уже давно отозвался на "труды" этого господина:

observer пишет:

Во вторых, прошу вас господин "уставкин"

Господин Гуревич, меня интересует только "во-первых".
И только по поводу указанной статьи - т.к. тема архи-интересная.

351

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315 пишет:

Может кто то порекомендовать , что еще можно почитать по надежности МПРЗА

Статей на эту тему, освещающих различные аспекты надежности МПРЗА (проблемы выходных реле, ДВ, цепей электропитания, критериев надежности и т .д.  много на сайте: http://www.gurevich-publications.com/articles_r.html

352

Re: Проблемы и недостатки МП

Уставкин пишет:

Господин Гуревич, меня интересует только "во-первых".
И только по поводу указанной статьи - т.к. тема архи-интересная.

Спасибо. Но, тем не менее, мне не хочется обсуждать статьи Захарова по той причине, что они будут критическими, а вы сами видите насколько накалена атмосфера в области этой темы.

353

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Давайте переходить на конструктив.
doro

Полностью поддерживаю.
Предлагаю обсуждать только техническую сторону вопроса.

354

Re: Проблемы и недостатки МП

Уставкин пишет:

Предлагаю обсуждать только техническую сторону вопроса

Думаю, эта статья вас заинтересует:
http://www.gurevich-publications.com/ar … terion.pdf

355 (2014-03-04 22:14:11 отредактировано Уставкин)

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

по той причине, что они будут критическими

Вот незадача...
А отвлечься от личности автора и сосредоточиться на теме статьи по существу? -  ведь действительно интересно Ваше мнение.
Хотя, как хотите. Как бы, действительно, чего не вышло :0)

356

Re: Проблемы и недостатки МП

observer пишет:

Думаю, эта статья вас заинтересует:

Да, спасибо, с этой Вашей статьёй я знаком.

357

Re: Проблемы и недостатки МП

"- Да не согласен я"
" - с кем позвольте узнать? С Энгельсом или с Каутским ?"
" Да с обоими!"
Булгаков М.А. Собачье сердце.
Уважаемый observer статью посвященную критике прочитал. Извините если мне удастся последовать ее рекомендациям в полной мере.
Уважаемый Уставкин - вынужден адресоваться к Вам, хотя и не знаю какое отношение Вы имеете к господину Захарову.  В данный момент моя критика Вашей позиции сводиться по сути к одному доводу  о некорректности применения подходов применявшихся при исследовании вопросов надежности устройств прошлого поколения на , по сути новый класс оборудования, каким являются МП устройства. Это обусловлено тем, что я знаком со статьями г-на Захарова лишь через призму точки зрения Владимира Игоревича. Если  Вы можете указать ссылки на данные статьи буду Вам благодарен.
Вместе с тем нельзя не согласится с прозвучавшей, но не получившей должной развития  темой оценки надежности  с позиций потребителя, но об этом чуть позже.
При всем положительном впечатлении которое на меня произвела позиция ВИГ, есть ряд моментов, которые не позволяют полностью согласиться с автором. Это связано с предлагаемым показателем наработки до первого отказа. Возражения вызывают
1. Подход   к первому отказу устройства как к некоему рубежу за которым экплуатация заканчивается. Да конечно в подавляющем большинстве  случаев блок или все устройство просто заменяется, т.к. говорить о ремонтопригодности Мпурза не приходиться, но во
Многом отказ связан с недотаточной культурой изготовления настройки или эксплуатации. Таким образом с предлагаемой моделью можно согласиться после какого то временного интервала приработки изделия, т.е ликвидациии и устранения детских болезней, если не самого устройства то его сопряжения в действующую энергосистему.

358

Re: Проблемы и недостатки МП

2. Одним из   аргументов приводимых  ВИГ в обоснование предлагаемого им показателя 
является высокая важность отказа мп терминала с позиций обеспечения системной надежности и предотвращения развития масштабной аварии в энергосистеме. Подход правильный, но на мой взгляд недостаточный - нельзя его применять  оценивая исключительно  надежность систем РЗА. Более правильно было бы попытаться оценить надежность электроснабжения конечного потребителя и функционирования системы в целом. С Вашего позволения я  постараюсь  изложить некоторые мысли по этому вопросу.
Начнем с того, что далеко не всегда отказ терминала приводит к развитию аварии. Все зависит от режима  при котором произошел отказ. В нашей энергосистеме условно и упрощенно  (моя трактовка) делятся на "нормальные" и "ненормальные" первые характеризуются наличием определенных запасов по степени удаленности режимных параметров от их критических значений, вторые сниженным запасом одного или нескольких параметров. Также заданы группы возмущений способностью противостоять которым должна  обладать эн/сист. На одном конце шкалы таких возмущений  легкие, но часто встречающиеся(напр. однофазное кз с успешным апв или отключение единичного сетевого элемента) на другом конце шкалы многофазные кз и работа УРОВ. Нормальные режимы должны противостоять всем видам возмущений., ненормальные только наиболее легким.  При этом в результате любого возмущения "нормальный" режим не должен становиться тяжелее  "ненормального" Следовательно можно утверждать, что отказ любого терминала в "нормальном" режиме может  быть так сказать "зашунтирован" определенными  режимными мероприятиями, имеющими вполне  конкретное денежное исчисление, а отказ в "ненормальном" режиме  локализован за счет применения режимной автоматики. Другое дело  - сколько это все будет  стоить и не будет ли дешевле с точки зрения цены на эл/эн просто поставить рядом второй терминал ? Этот вопрос надо обсуждать.

359

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315, в "правильном" Вейбулле есть еще один "этап" - время выхода из строя одной из групп компонентов оборудования (например, конденсаторов), после которого следует проф.-восстановление, и ... продолжение эксплуатации. Время окончания жизни изделия наступает при массовом выходе из строя групп компонентов... или в любой другой момент, который пользователь выберет :-))
Эти два времени могут "совпадать" при соответствующих разработке и конструировании (например, в изделии отсутствуют электролитические конденсаторы). Однако я не очень верю в наличие/использование таких умениях в МП РЗА (за редким исключением), особенно в привлекательных для пользователя (по цене) изделиях.
Имхо, для современного РЗА (МП) время жизни скорее определяется не техническими, а другими соображениями: "идеологическим" старением, прекращением выпуска компонентов, или, скорее всего, прекращением поддержки со стороны производителя - исключительно коммерческими причинами. Декларируемая неремонтопригодность модулей устройств в пользу ремонта методом замены модулей определяет наступление времени жизни фактом отсутствия этих модулей на складе, которое в свою очередь наступает при смене производителем модельного ряда устройств. Современная реальность: 5-7-10 лет, за редкими исключениями. Деньги должны крутиться и работать...
Поэтому, имхо, сейчас более актуально выбирать того производителя, который озабочивается проблемой совместимости старых и новых изделий по присоединительным или функциональным признакам, то бишь "ремонтом" заменой уже не модулей, а устройств...

360

Re: Проблемы и недостатки МП

Windtalker315 пишет:

Подход   к первому отказу устройства как к некоему рубежу за которым экплуатация заканчивается.

Не эксплуатация заканчивается, а ущерб идет очень большой (по крайней мере, может быть). Отказала защита - потеряны $$$ на сумму с многими нулями. Да, может, этот МП терминал нужно просто пнуть ногой, и он снова заработает, но $$$ уже не вернешь, как и потерянные нервы при разбирательствах.
И смысл определять надежность МП терминалов не в том, чтобы узнать, сколько лет он под ободряющие пинки отработает, а в том, чтобы прикинуть риски и задуматься о том, надо или не надо как-то повышать надежность всей системы защиты в целом. И если надо, то как, что, где, за какую сумму и стоит ли вообще связываться с определенными техническими решениями.