61

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Уставкин, классическая подмена понятий
во сколько раз за 10 лет поднялись тарифы?
а эффективность оценивается в миллиардах "украденных" у государства?

и кажется речь идет не о каком-то ОАО, а об электрокомплексе вцелом? А значит сюда входит, например, нефтянка, газ и даже РЖД - и сюда, где базу сетей составляют каналы уровня 64 кБ/с в лучшем случае и людям пиливать на РЗА распилы/"новые технологии" впихивают цифру? Ну давайте дадим им повод поднять тарифы на бензин, тепло и т.д., а то они сами не додумаются...

62

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

ХВА пишет:

Проблема в самой идеологии гусей. При отсутствии изменения состояния гуси передаются с определенной частотой. При наличии изменения частота в пять раз увеличивается. Т.е. в моменты переключений нагрузка на сеть повышается в пять раз. Вот Вам и шторм. Как реально проверить на объекте (хотя бы для того, чтобы проверить правильность настроек коммутаторов и маршрутизаторов), не будет ли перегружена сеть в такие моменты, - некоторая проблема. Если бы скорость обмена гусями была бы постоянна, то проблема была бы не такой острой. Но тогда никто бы в принципе не объяснил эффективность использования в качестве шины Ethernet. А так думай, какая вероятность штормовой нагрузки на сеть, при определенном числе устройств, и какая будет из-за этого задержка в передаче гусей. И подключение каждого нового устройства эту нагрузку на сеть будет увеличивать, что увеличивает вероятность ее перегрузки в некоторые моменты.

На мой взгляд, - это "надуманная" проблема при условии физического разделения сети гусей (реально передаваемой информацией контактов релейной защиты, просто лень считать, сколько жил кабелей используется на ПС для целей РЗА) и сетей АСУ, где объемы сигналов намного больше. Проводились же реальные "штормовые" испытания с использованием общих каналов. Ну не было разницы во временах  прохождения сигналов гусей.... Я сам в них участвовал....В ФСК есть есть протоколы испытаний, их люди присутствовали. Только не ссылайтесь на испытания 2007 года (по-моему, на Бескудниково). Тогда много делали "неправильно" в части организации сетей, настроек и т.д. Да и аппаратную часть того же 5-го Сипротека и 4-го   нельзя сравнивать... Да и аппаратная и программная часть коммутаторов меняется, чего не скажешь об объеме сигналов релейной защиты.... Сколько лет уже идут разговоры об цифровой ПС в России, эксплуатация которой и ответила бы практическим опытом на все вопросы.... Похоже (чисто мое мнение), что кто-то очень сильно боится, что все будет хорошо, а российский производитель очень отстал в этом деле....

63

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Sergei пишет:

Уставкин, классическая подмена понятий

Каких таких "понятий"?
Как раз всё "чётко по понятиям" :0)

Sergei, тогда нам вместо Концепции развития РЗА, надо отпускать бороду как у Карла Маркса - и писать новый "Капитал" - где точно и понятно объяснить: кто и у кого и что крадёт.
Но всё упрётся как всегда - в человеческую природу. Придётся с перового класса в школах вводить адвайту, и смотреть - как она привьётся.

64

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator пишет:

На мой взгляд, - это "надуманная" проблема при условии физического разделения сети гусей (реально передаваемой информацией контактов релейной защиты, просто лень считать, сколько жил кабелей используется на ПС для целей РЗА) и сетей АСУ, где объемы сигналов намного больше.

Физическое разделение - одна сеть для гусей, другие для всего остального? Не слишком ли накладно, по крайней мере на сегодняшний момент времени?
По поводу сигнальных кабелей согласен.
Против МЭК61850 для АСУ ТП не имею ничего против в реально изолированных сетях. Да и требования к задержкам и надежности там гораздо ниже.

Conspirator пишет:

Проводились же реальные "штормовые" испытания с использованием общих каналов.

А как там формировали шторм? С помощью внешнего генератора Ethernet трафика с низким по отношению к гусям приоритетом? Если так, то действительно существенных задержек не будет, т.к. приоритет у них выше. А вот если шторм будет сформирован самими гусями и они будут вставать в свою очередь, тогда это под большим вопросом. При испытаниях штормом все очень сильно зависит от схемы эксперимента, числа источников гусей и методики.

65

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Уставкин, предлагаю переименовать сей документ в "Концепцию получения максимальной прибыли" не зависимо от практических результатов и всеми заинтересованными персонажами
мы вообще кому служим?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

66

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator, спросите своих немецких партнеров: они готовы любую часть своего тела положить за то, что время передачи сигнала в гусях уложится в 10 мс ? а в 100 мс?

67

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Sergei пишет:

мы вообще кому служим?

СРЗА = служба релейной зашите и автоматике :0)

68

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

э нет! - это первый вопрос нормальной Концепции: кому РЗА служит?
(к сожалению, ближайшую неделю этот интересный разговор поддерживать не могу)

69

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Sergei пишет:

Conspirator, спросите своих немецких партнеров: они готовы любую часть своего тела положить за то, что время передачи сигнала в гусях уложится в 10 мс ? а в 100

Если проект делает Сименс, то почему бы и нет?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/500/70602/thumb/p18q51ahen1qlqo01q7c1nobqu01.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/500/70602/thumb/p18q51ahen1qlqo01q7c1nobqu01.jpg

70

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

ХВА пишет:

А как там формировали шторм? С помощью внешнего генератора Ethernet трафика с низким по отношению к гусям приоритетом? Если так, то действительно существенных задержек не будет, т.к. приоритет у них выше. А вот если шторм будет сформирован самими гусями и они будут вставать в свою очередь, тогда это под большим вопросом. При испытаниях штормом все очень сильно зависит от схемы эксперимента, числа источников гусей и методики.

Те испытания, в которых я участвовал, проводились следующим образом: Устанавливались в несколько рядов все панели РЗА для ПС. Выполнялись вторичные соединения согласно проекту испытаний. Полностью выполнялась схема АСУ ПС со всеми сигналами по 61850.  Подачей токов и напряжений имитировалось два одновременных КЗ на стороне ВН и СН с отказом выключателей, пуском и работой УРОВ. Измерялось время доставки гусей для РЗ с параллельной передачей той же информации по контактным связям. Все сравнивалось..... Во первых гуси проходят намного быстрее (нет задержек на выходных контактах и входных реле). При правильном выполнении системы даже при едином канале нет задержек из-за шторма, по сравнению с измерением в обычных условиях. Я никак не могу понять, откуда Вы предполагаете шторм в сети изолированных гусей? Число сигналов ограничено относительно небольшим количеством. Чтобы было одновременное изменение сигналов всех реле - это сколько нужно КЗ (одновременно на всех фидерах)? Алгоритмы защитных функций имеют различное время работы, ну и так далее.... Мне абсолютно непонятно понятие "шторм" гусей. Да теоретически, при имитации на математических моделях может это и возможно, а в реальности?

71

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Sergei пишет:

э нет! - это первый вопрос нормальной Концепции: кому РЗА служит?
(к сожалению, ближайшую неделю этот интересный разговор поддерживать не могу)

РЗА служит снижению эксплуатационных издержек и обеспечению бесперебойной продажи продукции (электроэнергии) с целью извлечения максимальной прибыли продавцом.

Удачно Вам эту неделю поработать (или всё-таки отдохнуть?) :0)

72

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator пишет:

Я никак не могу понять, откуда Вы предполагаете шторм в сети изолированных гусей? Число сигналов ограничено относительно небольшим количеством.

А ПА? Или для гусей ПА нужно делать свою отдельную от гусей РЗ сеть? Не много ли сетей?

Conspirator пишет:

Да теоретически, при имитации на математических моделях может это и возможно, а в реальности?

В том то и дело, что это надо оценивать, т.к. у нас один канал со множественным доступом. Для подтверждения низкой вероятности нежелательных событий надо провести кучу экспериментов, а не 100 или 1000 (1000 экспериментов позволит подтвердить вероятность только 10^-2).
Причем результаты испытаний будут применимы только к конкретному типу оборудования, конкретной его конфигурации и конкретной топологии сети (знаю, что в некоторых коммутаторах для гусей используется специальная обработка для уменьшения задержек).
А то, что правильно выполненный цифровой канал быстрее контактных связей - полностью согласен. Но тут уже возникает вопрос цены решения.

73 (2014-06-11 12:40:49 отредактировано Andrey_13)

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Уставкин пишет:

РЗА служит снижению эксплуатационных издержек и обеспечению бесперебойной продажи продукции (электроэнергии) с целью извлечения максимальной прибыли продавцом.

Не путайте деньги, сэкономленные от снижения ущерба, и прибыль от продажи какой-либо идеи.

Conspirator пишет:

Во первых гуси проходят намного быстрее (нет задержек на выходных контактах и входных реле).

Нет смысла гнаться за супербыстродействием, ибо всё упирается во время отключения выключателя. Картина усугубляется включением промежуточных реле между контактом терминала и электромагнитом выключателя.

74

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

ХВА пишет:

А ПА? Или для гусей ПА нужно делать свою отдельную от гусей РЗ сеть? Не много ли сетей?

Причем здесь ПА? Сначала  было всего 4 команды, потом стало 14 (из них использовалось максимум 4, если не брать сигналы разгрузки генераторов (станций). Да и шли сигналы "наружу" из ПС.... Какие гуси? Даже если брать ПА - это максимум десятки сигналов... Кого они "загрузят"? Сейчас команды ПА можно передавать напрямую через "защитные" интерфейсы на другой конец линии, не задействуя никакой промежуточной аппаратуры.....

75

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Оффтоп, конечно, но

Andrey_13 пишет:

Картина усугубляется включением промежуточных реле между контактом терминала и электромагнитом выключателя.

А давай изобретём цифровой выключатель. Чтоб гусями управлялся и ими же сообщал о своём состоянии. Надо быть последовательными до конца. Решили "цифровая ПС" - значит цифровая. А то ТТ и ТН обыкновенные, учёт тоже, выключатели какие-то ненанотехнологичные )))

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

76

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator пишет:

Сначала  было всего 4 команды, потом стало 14 (из них использовалось максимум 4, если не брать сигналы разгрузки генераторов (станций).

В новых проектах и 20 не хватает.

Conspirator пишет:

Да и шли сигналы "наружу" из ПС....

А переприем команд ПА на ПС? Команды ПА передаются в пределах всех энергосистемы.

Conspirator пишет:

Какие гуси?

Передача гусей между объектами - верх легкомыслия. Сразу встает вопрос информационной безопасности широковещательных сообщений, не требующих установления соединения.

Conspirator пишет:

Сейчас команды ПА можно передавать напрямую через "защитные" интерфейсы на другой конец линии, не задействуя никакой промежуточной аппаратуры.....

Делают и так по выделенным волокнам. Но не всегда их можно найти, учитывая, что основное и резервное волокно надо географически разнести, т.к. иначе резервирование теряет смысл.

А вообще, если одно из устройств на общей шине "сойдет с ума" по каким-либо причинам и начнет непрерывно выдавать сообщения, то шина окажется перегруженной. Кто-нибудь может гарантировать, что этого не будет?
Последняя DDoS атака "съела" 300 Гбайт/с. Причем поразили NTP сервер. В МЭК61850 используются PTP (он же IEEE 1588). Но PTP тоже с точки зрения информационной безопасности не ахти.

И вообще, считаю, что прежде чем использовать новые технологии, их надо реально обкатать, а не говорить, что все будет хорошо. Только обкатывать желательно начиная с 35 кВ (а может быть с 6-10 кВ), потом 110 кВ, затем 220 кВ, а потом и выше, а не ставить сразу на 500 кВ. И естественно нужна статистика. Обкатка на одном объекте с точки зрения статистики ничего не даст.

77

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

ХВА пишет:

В новых проектах и 20 не хватает.
Вы спорите, только чтобы спорить? Ну пусть будет 100... Принципиально ничего не меняется....

А переприем команд ПА на ПС? Команды ПА передаются в пределах всех энергосистемы.
Ну еще добавится 100 сигналов....Ловля блох.....

Передача гусей между объектами - верх легкомыслия. Сразу встает вопрос информационной безопасности широковещательных сообщений, не требующих установления соединения.
Где я говорил, что гуси надо передавать между ПС?

Делают и так по выделенным волокнам. Но не всегда их можно найти, учитывая, что основное и резервное волокно надо географически разнести, т.к. иначе резервирование теряет смысл.

А вообще, если одно из устройств на общей шине "сойдет с ума" по каким-либо причинам и начнет непрерывно выдавать сообщения, то шина окажется перегруженной. Кто-нибудь может гарантировать, что этого не будет?
Это все предположения... А как насчет внутренней диагностики? Наверное, не проблема реализовать?

Последняя DDoS атака "съела" 300 Гбайт/с. Причем поразили NTP сервер. В МЭК61850 используются PTP (он же IEEE 1588). Но PTP тоже с точки зрения информационной безопасности не ахти.
Никакой связи с внешним миром, только изолированная от внешней сети система... Если кто обратил внимание, в 5-м Сипротеке убрали инструмент WEB-monitor


И вообще, считаю, что прежде чем использовать новые технологии, их надо реально обкатать, а не говорить, что все будет хорошо. Только обкатывать желательно начиная с 35 кВ (а может быть с 6-10 кВ), потом 110 кВ, затем 220 кВ, а потом и выше, а не ставить сразу на 500 кВ. И естественно нужна статистика. Обкатка на одном объекте с точки зрения статистики ничего не даст.

Почему Вы решили, что ничего не обкатывается? Уже много лет на экскурсиях по заводу в Берлине показывают залы, где соединены в систему по нескольку сотен устройств, непрерывно обменивающихся информацией по 61850.... То, что Вы этого не знаете и не делаете у себя - не означает, что другие этого не делают.... Протокол появился в терминалах в 2006г, значит появился и ипытывался еще раньше.... Кто мешает, условно говоря, какой-нибудь лаборатории или институту при Минэнерго или ФСК "закупить" хотя бы несколько десятков устройств, сделать полигон и испытывать, испытывать и испытывать.... Ничено не делая ничего и не появится....

Добавлено: 2014-06-11 13:50:45

SVG пишет:

А давай изобретём цифровой выключатель. Чтоб гусями управлялся и ими же сообщал о своём состоянии. Надо быть последовательными до конца. Решили "цифровая ПС" - значит цифровая. А то ТТ и ТН обыкновенные, учёт тоже, выключатели какие-то ненанотехнологичные )))

С чего Вы решили, что их нет? Как там в кино: Видите суслика? Нет. А он есть.....

78

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator пишет:

Видите суслика? Нет. А он есть.....

Суслик маленький, он спрятался. Ну и сведения о наличии сусликов, в отличие от выключателей,не так узкоспециальны и легко гуглятся.

Conspirator пишет:

С чего Вы решили, что их нет?

Не было возможности убедиться, что они есть. Может ссылкой поделитесь?

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

79

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Andrey_13 пишет:

Не путайте деньги, сэкономленные от снижения ущерба, и прибыль от продажи какой-либо идеи.

Это цитата из Карла Маркса? :0) Слишком непонятно.

Кстати, вы обещали рассказать как вам удалось заморозить строительство Калининградской АЭС?!! :0) :0)
(Спасибо за аудиофайлы с докладами с выставки)

80

Re: Создание "Концепции развития релейной защиты и автоматики"

Conspirator пишет:

Уже много лет на экскурсиях по заводу в Берлине показывают залы, где соединены в систему по нескольку сотен устройств, непрерывно обменивающихся информацией по 61850....

Это несколько не те условия, которые будут при реальной эксплуатации. Хотя для проверки обмена, когда все сконфигурировано и поддерживается людьми высокой квалификации, - просто необходимо. Серьезный производитель просто обязан проводить такие испытания.
А в Германии реальных ПС с МЭК61850 с гусями много?
А в реальности в ряде мест для обслуживания в энергопредприятиях России тех же широко распространенных Cisco людей сложно найти. Ценник у них слишком большой, который энергопредприятия не всегда могут оплатить. А у хорошего спеца по МЭК61850 он будет еще больше. Да и не каждый спец согласится ехать в некоторые места. И что при этом, мониторить и управлять сетью МЭК61850 удаленно, тем самым лишая ее всякой изоляции?

Conspirator пишет:

Кто мешает, условно говоря, какой-нибудь лаборатории или институту при Минэнерго или ФСК "закупить" хотя бы несколько десятков устройств, сделать полигон и испытывать, испытывать и испытывать...

Опять закупать. А зачем закупать, не будучи уверенным в результате? Или "" у слова закупить предполагают еще что-то?
Во всяком случае НТЦ ФСК ЕЭС создало опытный полигон "Цифровая ПС" на базе действующей экспериментальной ПС 110/10 кВ, питающейся от сети 110 кВ МОЭСК. Думаю у них уже появились вопросы, которые требуют решения. Но это все равно не реальный объект с реальной эксплуатацией.
Так что, на мой взгляд, у МЭК61850 пока еще очень много вопросов технического, нормативного и организационного характера. Да и сами по себе стандарты еще несколько сыроваты, хотя у некоторых уже не первая редакция.
Пока у меня нет уверенности, что МЭК61850 успешно везде приживется, если его искусственно не насаждать.