121

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

На ангстремовских микросхемах вполне можно сделать нормальную защиту без МЭК61850 (зачем нам эта иноземная ерунда)

122 (2014-08-19 15:29:47 отредактировано costik)

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Есть, кстати процессор российский, в Екатеринбурге разработан, помощнее зеленоградских: MultiClet

123

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

costik пишет:

На ангстремовских микросхемах вполне можно сделать нормальную защиту без МЭК61850 (зачем нам эта иноземная ерунда)

Уверен, что можно. Если подходить к разработке устройства без фанатизма и без лишних "новомодных" функций, то все реально.

В АСУТП без иностранных даже не чипов, а готового оборудования невозможно, требуется ОС\ОСРВ типа Windows Embedded, Linux, QNX и желательно, чтобы железо имело высокую степень защиты по ЭМС. Это устройства MOXA DA-681, серверы Advantech и т.д. Пока нет им замены, но при необходимости, и самое главное, гарантии реализации, их можно попытаться заменить на мощные контроллеры, разработанные в России, построенные на iMX6 или Cortex A8\A9 - это максимум, как мне кажется, что более-менее реально сделать. Опять же эти микропроцессоры не отечественная разработка.

Отдельные малофункциональные УСО, конечно, вполне реально сделать на отечественных микроконтроллерах. И как разделять, что можно закупать отечественное, а что нет? Если нет отечественной альтернативы?
В общем, запреты ни к чему хорошему обычно не приводят. Я уверен, темпы развития снизятся, стоимость повысится, сроки разработки увеличится, надежности не прибавится. имхо, все сведется к локализации отверточного производства, чтобы устройства считалось отечественным.

PS По 61850 это вопросы к ФСК и Россетям. Мы - против.

124 (2014-08-19 16:33:03 отредактировано costik)

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Промышленные компьютеры для АСУТП делает, например, российская фирма Fastwel. Естественно, из импортных комплектующих.

125

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

costik пишет:

Есть, кстати процессор российский, в Екатеринбурге разработан, помощнее зеленоградских: MultiClet

А это случаем не очередные "водяные фильтры «Шойгу» от профессора Петрика"?

"Работы по созданию прототипа мультиклеточного процессора, получившего название синпьютер, велись «Уральской архитектурной лабораторией» с 2001 года. Автор разработки - Н.В. Стрельцов. На этапе создания прототипа процессора работа финансировалась датским венчурным фондом и Фондом содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере (фонд Бортника)".

Странная какая-то история.

Дипломы ежегодные на  Всероссийском Форуме в области электроники и инноваций с оригинальным названием -  «Живая электроника России - 2012» и 2013.

Хочется верить что всё там хорошо.

Что вам подсказывает здравый смысл и опыт изучения подобных "прорывных" технологий?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Вот скоро наше правительство на нас очередные санкции наложит, придется экспериментировать :-)

127

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

costik пишет:

Вот скоро наше правительство на нас очередные санкции наложит, придется экспериментировать :-)

Ясно, что там всё очень сыро. Это тема для дальнейших ОКР, а не для пром. производства.

Собственно, запад с удовольствием продаст нам свои немного устаревшие технологии, технику для производства, и готовые обкатанные решения.
И для производства наших любимых терминалов РЗА этого хватит с головой.
Но будет ли это называться "импортозамещением"? :0)

128

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Слыхал как-то легенду об одном из мотивов появления у ЭКРЫ терминалов серии 200. Фирма Intel обратилась к ЭКРЕ с ультиматумом: мы не будем больше выпускать 286 процессоры для единственного потребителя. Пришлось перейти на более мощные комплектующие. А более мощные комплектующие – больше возможностей. И, соответственно, функционал заметно подрос.
Не думаю, что правительство США сочтет простейшие процессоры военной продукцией или продукцией двойного назначения. И для устройств МП УРЗА РЗА абсолютно ни к чему суперкрутые процессоры. Все же объем перерабатываемой информации несопоставимо меньше, чем у простейшей игровой приставки или у бухгалтерской программы.
Но все же по поводу

costik пишет:

крупная фирма может позволить себе иметь запас комплектующих на несколько месяцев работы.

В обсуждении участвуют представители по крайней мере двух российских фирм – производителей МП УРЗА. Им вопрос: насколько отработаны мобилизационные возможности в части запуска в производство за период наличия необходимого запаса старых отработанных комплектующих в случае форс-мажорных обстоятельств? Ведь это – не просто замена микропроцессора забугорного на отечественный (или американского на китайский). Элементарная технологическая проблема: даже при соблюдении полных аналогов входных и выходных параметров и расположения ног разница в десятые, а то и сотые доли миллиметра между выводами процессора сделает невозможным использование привычных монтажных плат в комплексе с забугорными паяльными станциями.

129

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Уставкин пишет:

Собственно, запад с удовольствием продаст нам свои немного устаревшие технологии, технику для производства, и готовые обкатанные решения.

Боюсь, что получится как в конце 90-х, когда АВВ "втюхали" нам производство морально устаревших на то время устройств SPAXX под видом "самой передовой" техники.... Сколько лет в России выпускались SPACи? Что теперь будем выпускать? 500 серию АВВ в Чебоксарах, 4-й Сипротек в Воронеже или на Механотронике 400 серию Аревы? Пока Экра не "снизойдет" до отдачи потребителю инструмента по свободному  программированию логики все это можно выдавать за высокие технологии, недоступные отечественному релестроению....

130

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Интересная концепция гибрида "шведское с нижегородским".
В свое время, в 2002 году, ударила моему руководству моча в голову: а давайте установим пробную микропроцессорную защиту в преддверии комплексной реконструкции Краснодарской ТЭЦ. Не помню, какими путями запросы пошли (мне Интернет в то время и в прекрасном сне не снился), но выбор пошел между тремя фирмами: ООО Сименс (видимо, в то время существовала какая-то фирмочка, которая от имени Сименса вела дела в России), АББ Чебоксары и НПП ЭКРА. По поводу ООО Сименс мои коллеги потешались: эдак получим ООО Мерседес и т.п.). Взяла нас тогда ЭКРА, которая оперативно выдвинула группу захвата, но на тот момент наша бюрократизированная система не приняла и самых выгодных условий. Но семя посеяно в благодатную почву. Нынче тысячи полторы терминалов.
А теперь к основному вопросу. Нельзя быть "немножко беременной". Или старая, понятная конечному потребителю российская (точнее, советская) идеология, или современнейшие разработки ведущих фирм-производителей, понятные далеко не всем, но предоставляющие новые возможности тем, кто в них нуждается. Естественно, с соответствующей технической поддержкой. Но когда подбираются с помойки отбросы, там уж давайте соблюдать средства гигиены.

131

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

rocker890 пишет:

выпускник ВУЗа выше среднего, но с диким желанием учиться и огромными амбициями на благо родины и человечества?

Побойтесь электротехнического бога...)) Вы же не о себе да..)) хотя корона....выдает

Профиль создан и забронирован:    24.07.2007 13:53

132

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

doro пишет:

Слыхал как-то легенду об одном из мотивов появления у ЭКРЫ терминалов серии 200. Фирма Intel обратилась к ЭКРЕ с ультиматумом: мы не будем больше выпускать 286 процессоры для единственного потребителя. Пришлось перейти на более мощные комплектующие. А более мощные комплектующие – больше возможностей. И, соответственно, функционал заметно подрос.
Не думаю, что правительство США сочтет простейшие процессоры военной продукцией или продукцией двойного назначения. И для устройств МП УРЗА РЗА абсолютно ни к чему суперкрутые процессоры. Все же объем перерабатываемой информации несопоставимо меньше, чем у простейшей игровой приставки или у бухгалтерской программы.
Но все же по поводу
В обсуждении участвуют представители по крайней мере двух российских фирм – производителей МП УРЗА. Им вопрос: насколько отработаны мобилизационные возможности в части запуска в производство за период наличия необходимого запаса старых отработанных комплектующих в случае форс-мажорных обстоятельств? Ведь это – не просто замена микропроцессора забугорного на отечественный (или американского на китайский). Элементарная технологическая проблема: даже при соблюдении полных аналогов входных и выходных параметров и расположения ног разница в десятые, а то и сотые доли миллиметра между выводами процессора сделает невозможным использование привычных монтажных плат в комплексе с забугорными паяльными станциями.

Все зависит от отличий старых и новых. В части размера ног микросхем это практически не влияет, к тому же за бугром тоже знают что такое унификация и сейчас процессоры идут на одной платформе и количество производителей десятки (причем из разных стран).

Дольше если меняется архитектура процессора которая тянет за собой системное ПРО с ОС, а если затрагивается и периферия то конечно это затягивает процесс.

Но как то мы этого не боимся, мы давно предприняли шаги в части комплектующих.

133

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

doro пишет:

И для устройств МП УРЗА РЗА абсолютно ни к чему суперкрутые процессоры. Все же объем перерабатываемой информации несопоставимо меньше, чем у простейшей игровой приставки или у бухгалтерской программы.

Это было относительно справедливо для предыдущих поколений МП РЗА. Современные терминалы требуют огромной вычислительной мощности в первую очередь для МЭК61850, но не только. И если раньше писались жесткие алгоритмы цифровой и логической обработки сигналов, то сейчас для программируемой логики требуется гораздо больше накладных расходов.

doro пишет:

насколько отработаны мобилизационные возможности в части запуска в производство за период наличия необходимого запаса старых отработанных комплектующих в случае форс-мажорных обстоятельств?

Илья все правильно написал. Все производители, естественно, на этапе разработки стараются закладывать комплектующие, имеющие замену от другого производителя. К сожалению, такая возможность есть не всегда. Обычно, когда крупные фирмы типа Интела снимают с производства какие-то комплектующие, всегда находятся предложения от китайских производителей, предлагающих "цельнотянутый" аналог, но с непредсказуемым результатом.

doro пишет:

Элементарная технологическая проблема: даже при соблюдении полных аналогов входных и выходных параметров и расположения ног разница в десятые, а то и сотые доли миллиметра между выводами процессора сделает невозможным использование привычных монтажных плат в комплексе с забугорными паяльными станциями.

В этом отношении проблем нет вообще никаких. Проблема обычно бывает внутри микросхемы, причем в непредсказуемых режимах работы.

134 (2014-08-20 12:42:51 отредактировано Bach)

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Вполне очевидно, что электроэнергетика, как отрасль, может быть в лучшем случае, прицепным вагоном к локомотиву развития микроэлектроники, продукция которой используется для создания современных микропроцессорных устройств РЗА, являющимися полуфабрикатами для наиболее металлоемкой продукции – шкафов РЗА (монтажная единица).
Относительно шкафов РЗА (или более широко НКУ), собственно электроэнергетика может и должна быть локомотивом развития (формирователем требований). А как в реальности обстоят дела с производством современных отечественных аналогов импортных шкафов для РЗА (см. рис. ниже) или  специализированных шкафов для вычислительной/коммуникационной техники, всевозможной начинки для шкафов (переключатели, клеммники, жгуты, бирки и т.д.).
Если можно считать отечественным устройство МП РЗА, собранное с использованием импортируемых комплектующих, то насколько можно считать отечественной продукцией шкаф РЗА, разработанный (запроектированный) и монтируемый в России, но укомплектованный с использованием импортной продукции?
http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/3500/73804/thumb/p18vpcb682163i1jkim7bipjv8a1.jpg http://rzia.ru/extensions/hcs_image_uploader/uploads/70000/3500/73804/thumb/p18vpcb682163i1jkim7bipjv8a1.jpg

135

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

Коля пишет:

rocker890 пишет:

    выпускник ВУЗа выше среднего, но с диким желанием учиться и огромными амбициями на благо родины и человечества?

Побойтесь электротехнического бога...)) Вы же не о себе да..)) хотя корона....выдает

Нет. Я был троешником с общим прогулянным временем учебы процентов 40. Поэтому потом 2 года я работал без выходных, праздников и т.д. с книгами, форумами, и прочим. Элеткротехнический бог суров - недавно он уже проявлял себя через розетку ))

doro пишет:

И для устройств МП УРЗА РЗА абсолютно ни к чему суперкрутые процессоры.

,

Недавно гдето читал про российикий процессор Эльбрус для военных. Там тоже много критики было в том, что и технология устаревшая (90 нМ если не ошибаюсь) и мощности вычислительные слабые. А потом в ответ на критику там приводили разные данные о потребности в вычислениях у домашнего компьютера и какой-то военной техники и сразу все вставало на свои места.

Другое дело что данный проц с стране один и стоимость на него большая.

Только поточное производство может удешевлять товар.

136

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

комплектующие которые идут для военных не могут применяться для промышленности, вернее могут но это экономически не целесообразно. Понятное дело что для военных комплектующие очень дорогие тут много факторов - покупатель один, военная приемка, жесткие требования по температуре, сроки поставки и т.д.

У нас есть сотрудники которые выпускали оборудование для военных, так они до сих пор вспоминают про военную приемку с неким трепетом в голосе.

137

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

http://www.rosseti.ru/press/news/?ELEMENT_ID=19230

138

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

rocker890 пишет:

Недавно гдето читал про российикий процессор Эльбрус для военных. Там тоже много критики было в том, что и технология устаревшая (90 нМ если не ошибаюсь) и мощности вычислительные слабые. А потом в ответ на критику там приводили разные данные о потребности в вычислениях у домашнего компьютера и какой-то военной техники и сразу все вставало на свои места.
Другое дело что данный проц с стране один и стоимость на него большая.
Только поточное производство может удешевлять товар.

Давно, в начале 90, проходя еще практику в очень крупном НИИ (сейчас головное предприятие концерна "Созвездие"), начальник одного из отделов говорил так: вот нам заказывают тему "разработка танковой радиостанции". (пример). Экономисты посчитали-примерно 1 миллион рублей. Директор добавляет-на уборщиц -надо, садик с цветочками-надо, непредвиденные личные расходы-надо, итого 1,5 млн.  Государство оплачивает. Мы можем сделать аналог или лучше популярного тогда "Синклера". Кстати , платы к ним мы заказывали у них. Но стоить этот компьютер будет в раза выше, чем собранный на коленке в подвале. Такой для массового применения не нужен. Тогда же я увидел и первый сотовый телефон фирмы "Nokia " и наш аналог. Сильно напоминали шахтерский аккумуляторный фонарь с трубкой. Мы могли уже тогда вывести на рынок свои стандарты сотовой связи. Но для массового потребления они были не пригодны из-за своей цены. Сейчас появление новой фирмы, типа  Apple в России не возможно. Инвестиционный климат не тот. Мы будем все время догонять. Как только какая-то фирма, несмотря ни на что, сумеет заявить о себе, сразу начинаются проблемы, от проверяющих до рейдеров. И все завязано на государство. Что-то делается только тогда, когда это кому-то нужно.  Все новое должно быть выгодно экономически. А при нынешней политике появление новых технологий и производств мирового уровня возможно только у военных. Пример- тот-же "Эльбрус". Но военным нужен свой процессор и цена-не самое главное.

139

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

импортозамещение говорите?
http://www.fsk-ees.ru/press_center/comp … _ID=149587

140

Re: Переход на отечественных производителей РЗА

senior пишет:

Если страна может производить микроэлектронные и микропроцессорные компоненты для военных целей, то почему не может для гражданских, промышленных? ИМХО, тут надо просто аккуратно подойти к "коммерциализации"

вот - первое замечание хотел написать: внутренний рынок мал, и никогда не будет серийных разработок микропроцессоров только для внутреннего рынка (это если без политики)

и второе замечание: уже давно никто не чинит сам телевизор, авто, тем более компьютер, не разрабатывает ОС
- т.е. все уже сделано, основные патенты РЗ - с 1900 годов, основные алгоритмы - давно в готовых проектах,
- и разработка и изготовление терминалов РЗА уже рутина, и борьба идет именно за "коммерциализации" - т.е. в цене, а цена - в массовости, в серии, и в масштабах мирового рынка - местные разработки всегда будут дороже