81 (2014-07-13 22:06:09 отредактировано fll)

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

мне известно
для асушников коробуха, чтобы сингалы обвязывать на оперативном 220, а на котроллер 24 В пойдет
"- Высокий порог срабатывания  обеспечивает помехозащищенность дискретных входов
- Форсировка тока в момент подачи сигнала способствует надежному контактированию;
- Уменьшенное входное сопротивление при отсутствии сигнала обеспечивает надежную работу сигнализации УКИ ЩПТ при замыкании на землю в цепях между управляющим контактом и входом в УСО"
- нарезка с буклета)

82

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

если заинтересованность есть, могу документацию поискать

83

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

fll пишет:

если заинтересованность есть, могу документацию поискать

Возможно ли подключение ППДВ к терминалу защиты 10 кВ для повышения порога срабатывания дискретных входов?

Если нельзя развязать узел, то его следует разрубить.

84

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Имеем следующий опыт. Терминалы REM 615 ABB, дискретные входа все пришунтированы 4,7 кОм. Есть схема АВР по давлению, в схеме контакт манометра (типа сухой контакт) заведен на включение двигателя по АВР. Длина кабеля от манометра к КРУ не более 50 м. В сумме вышли из строя уже более 10 дискретных входов. Причем именно входы по давлению, остальные целые. Попадание переменного напряжения исключено. Было замечено, что при давлении "на грани" возникает своего рода дребезг контактов манометра и дальнейшее включение по АВР. Число таких коммутаций может достигать 200 и выше за секунду. Предположено, что именно череда следующих друг за другом переходных процессов привела к выходу из строя дискретного входа. Видимо процессы заряда/перезаряда кабеля привели к эскалации напряжения на дискретном входе и его повреждению. Сейчас на данных присоединениях установили реле повторителя прямо в КРУ. Пока нареканий нет.
После этого стараемся все подобного рода защиты делать с повторителями, хотя лично мое мнение, что это перебор.
Ложных срабатываний от земли в цепях оперативного тока не припоминаю. Напряжение срабатывания 150 В, время задержки 5 мсек.
Еще одна особенность. Для дуговой защиты на фототиристоре использован свой дискретный вход, пришунтированный 4,7 кОм. Резистор сгорел. При пробова дуговой защиты вспышкой тиристор кратковременно отпирается, но поскольку шунтирующего резистора нет и ток удержания фототиристора определяется большим сопротивлением дискретного входа, фототиристор быстро запирается. В результате защита не успевает сработать. Время задержки на входе также 5 мсек. Так вот что интересно, на серии REF 615 с большим дисплее и без резистора вспышка кратковременно открывает тиристор и защита успевает сработать, на REF 615 с малым дисплеем не успевает.

85

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

matu пишет:

Предположено, что именно череда следующих друг за другом переходных процессов привела к выходу из строя дискретного входа.

Интересно.
Кстати, здесь надо не забывать, что в подобных переходных процессах  участвует ещё и "импульс режекции" дискретного входа.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

86

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

matu пишет:

При пробова дуговой защиты вспышкой тиристор кратковременно отпирается, но поскольку шунтирующего резистора нет и ток удержания фототиристора определяется большим сопротивлением дискретного входа, фототиристор быстро запирается.

В режиме малого тока нагрузки, недостаточного для удержания в открытом состоянии, тиристор не отпирается и не запирается. Поскольку тиристор элемент нелинейный, то на каком-то участке его вольтамперной характеристики при засветке перехода возрастает его ток утечки в прямом направлении. Этот импульс тока утечки Вы и фиксируете. Но его недостаточно для перехода тиристора на тот участок характеристики, где он удерживался бы в открытом состоянии.   Если бы тиристор на самом деле открылся, то он уже не закрылся бы при снятии сигнала управления (то есть засветки) в цепи постоянного тока.

87

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Уставкин пишет:

Кстати, здесь надо не забывать, что в подобных переходных процессах  участвует ещё и "импульс режекции" дискретного входа.

Для формирования такого импульса используется позистор (терморезистор с положительным ТКС) - элемент достаточно инерционный, который трудно заподозрить в том, что он способен изменять свои параметры в такт с дребезгом контактов.

88 (2015-06-18 21:35:59 отредактировано doro)

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

#84, если даже пренебречь сложными переходными процессами в соединительном кабеле, не нужно забывать об особенностях первичного датчика. Давление, которое контролирует манометр - не дискретный, а аналоговый сигнал.  Соответственно, первичный сигнал может плавать в районе чувствительности приемного элемента. Условно "то потухнет, то погаснет". По этому поводу припоминаю сходное событие из опыта работы в эксплуатации. Начальник электроцеха распекает мастера участка ремонта за сгоревший контакт датчика температуры трансформатора. Всего лишь температура чуть поднялась - сработало выходное реле сигнализации, опустилась - реле отвалилось. Датчик работает в тяжелом режиме практически непрерывно. Контакт отгорел. Вуаля! Очередная рацуха, Давайте организуем подхват повторителем термосинхронизатора. Тем более, есть возможность возврата при замыкании обратного контакта.
Не знаю, правда, как на оптовходах это можно реализовать. Пожалуй, без электромеханики не обойдешься.

89

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

observer, о нелинейностях фототиристора в курсе. Садимся указателем напряжения на дискретный вход за фототиристором, на котором по умолчанию сидит минус. Указатель классический на светодиодах. Неполный плюс от полного на нем видно. Так вот при вспышке промигивает полный плюс, но кратковременно. Не думаю, что у REF 615 с большим дисплеем сопротивление дискретного вход намного меньше, чем на REF 615 с малым. Повторюсь, на терминале с большим дисплеем дуговая защиты успевает сработать от вспышки, а затем фототиристор запирается.
Уставкин и observer, поясните насчет импульса режекции.
Плохо, что самодиагностики этих входов нет, в отличие от дискретных выходов.

90

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

observer пишет:

Для формирования такого импульса используется позистор (терморезистор с положительным ТКС)

Вы имеете в виду именно схемное решение АВВ?
У Сименса - вроде не так. Найду схему завтра...

91

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

matu пишет:

Уставкин и observer, поясните насчет импульса режекции.

http://rzia.ru/topic4321-impuls-rezhektsii-dv.html

92

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

matu пишет:

Уставкин и observer, поясните насчет импульса режекции

Это всего лишь рекламный трюк производителей, первыми применившими этот "импульс" якобы для прожига окисных пленок контактов реле, подающих напряжение на дискретные входы МУРЗ. Для этого параллельно входу устанавливался позистор, имеющий низкое сопротивление в холодном состоянии до подачи на него напряжения (то есть обеспечивающий протекание сравнительного большого тока в первый момент после приложения напряжения) и резко увеличивающего свое сопротивление при нагревании под действием приложенного напряжения. Так это работает.

На самом деле необходимость в "импульсе режекции" - фикция, придуманная производителями и распространяемая даже нормативными документами, составленными авторами, не удосужившимися поинтересоваться свойствами окисных пленок на контактах реле. Если бы они поинтересовались, то узнали бы, что окисные пленки имеют очень низкую электрическую прочность и свободно пробиваются напряжениями выше 20 - 35 вольт. А поскольку речь идет о напряжении в десять раз превышающем напряжение  пробоя пленки, никаких дополнительных мер борьбы с этим явлением не требуется.

93

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

matu пишет:

Садимся указателем напряжения на дискретный вход за фототиристором, на котором по умолчанию сидит минус. Указатель классический на светодиодах. Неполный плюс от полного на нем видно.

Речь шла о величине тока, недостаточного для отпирания тиристора и удержания его в открытом состоянии. Свечение светодиодов можно заметить при токе в несколько миллиампер, но этого тока не достаточно для отпирания тиристора.

94

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

observer пишет:

Для этого параллельно входу устанавливался позистор, имеющий низкое сопротивление в холодном состоянии до подачи на него напряжения (то есть обеспечивающий протекание сравнительного большого тока в первый момент после приложения напряжения) и резко увеличивающего свое сопротивление при нагревании под действием приложенного напряжения. Так это работает.

Посмотрел схему дискретного входа у Сименс - там импульс режекции формируется с помощью схемы на  силовом полевоом транзисторе (MOSFET).

observer пишет:

Это всего лишь рекламный трюк производителей, первыми применившими этот "импульс" якобы для прожига окисных пленок контактов реле, подающих напряжение на дискретные входы МУРЗ.

Да, это скорее полезный (или "полезный")  побочный эффект схемотехнического решения, призванного снизить тепловыделение от токов дискретных входов.

95

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Казалось мне, что импульс режекции предназначался изначально для того чтобы заряд с входа снять, который появится при земле в опертоке между входом и открытым контактом, а потом под это же дело оксидные пленки приплели

честно говоря, целесообразность этого, когда ДВ имеют высокий порог срабатывания, а оперток 220В представляется сомнительной

могу предположить, что если с позиции "пробоя" рассматривать вопрос, то тут еще про блок-контакты и пр. забывать не стоит

96

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

fll пишет:

Казалось мне, что импульс режекции предназначался изначально для того чтобы заряд с входа снять, который появится при земле в опертоке между входом и открытым контактом, а потом под это же дело оксидные пленки приплели

Вероятно у observer имеется соответствующая публикация на эту тему.
Возможно он даст на неё ссылку.

97

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Уставкин пишет:

Вероятно у observer имеется соответствующая публикация на эту тему.Возможно он даст на неё ссылку.

Спасибо за Ваше внимание к моим публикациям. Они доступны для всех на сайте: http://www.gurevich-publications.com/articles_r.html , вот только об использовании "импульса режекции" для защиты от ложного срабатывания дискретных входов при появлении "земли" в системе постоянного тока я не писал. Увы...

98

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Коллеги! Давайте внесем ясность: импульс режекции (дословно - "ослабление", "подавление") - это термин, использованный разработчиками стандарта ФСК по дискретным входам. Его цель - рассеять энергию помехи, чтобы не было ложной работы ДВх от этой помехи. В предварительной редакции стандарта ФСК применялся другой термин - импульс прожига оксидной пленки на контактах, подключаемых к дискретному входу. Его параметры известны давным давно: постаточно броска тока максимум в 20-30мА длительностью до 3мс. У того же Сименса эту роль выполняет конденсатор емкостью в несколько микрофарад, заряд которого и вызывает "прожиг" оксидной пленки. И только потом вступает в работу схема на полевом транзисторе, обеспечивающая ток в 1,8мА через открывающийся дискретный вход.  Разработчики стандарта для ФСК решили увеличить энергию импульса до 200 микрокулон, назвав его "импульсом режекции". Эта энергия предназначена главным образом для "рассеивания" наведенной или другой помехи (например для разрядки емкости в цепях полюсов СОПТ при замыкании на землю в схемах СОПТ с "плавающей" землей), и только второстепенно для прожига пленки. С точки зрения производителей РЗА ( в том числе и отечественных) выбран очень неудачный способ борьбы с помехой.  Но эту дискуссию мы уже вели.....

99

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Да, кому интересно, обратитесь в ФСК, у них есть отчет разработчиков стандарта, где все очень детально расписано....

100 (2015-06-19 14:40:56 отредактировано observer)

Re: Шунтирование дискретных входов резисторами

Conspirator пишет:

Его параметры известны давным давно: постаточно броска тока максимум в 20-30мА длительностью до 3мс.

Вообще-то говоря, пробой окисной пленки происходит под действием приложенного напряжения, не связанного с величиной тока, протекающего уже после пробоя. И это напряжение составляет несколько десятков вольт. Указанная Вами величина тока необходима для самоочистки определенной площади контакта от пленки путем ее сжигания. Такой способ очистки контактов (пропусканием тока около 100 мА при многократной коммутации с частотой около 0.5 Гц) я применяю для очистки контактов обычных промышленных реле автоматики с серебряными контактами, предназначенных для коммутации напряжения 250В при токах до 10 А, которые применяются в электронных цепях для коммутации сигналов напряжением 5 - 12 В.

Что касается коммутации при напряжении 220 В, то никаких 20-30 мА для прожига оксидной пленки не требуется.

Кстати, слово "режекция" (rejection) имеет совсем другое значение. "Ослабление", "подавление" - это jamming, suppression