221

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Подброшу еще одну темку в этот раздел, которая отчасти связана с обсуждаемыми здесь вопросами. Тема эта касается периодических профилактических проверок оборудования в процессе эксплуатации. Раньше однозначно считалось, что такие проверки необходимы, поскольку позволяют избежать значительных ущербов при внезапном отказе оборудования. Но после целого ряда расчетов такой подход был поставлен под сомнение и появился новый подход: ничего не проверять в процессе эксплуатации, а ждать отказа оборудования и потом его просто заменить на новое. Родился такой взгляд на вещи потому, что периодические проверки оборудования с использованием современных дорогостоящих приборов - дело не дешевое, так как требует и высококвалифицированного персонала и дорогого оборудования, значительных транспортных расходов, расходов на замену или ремонт работающего оборудования, в котором обнаружены нарушения (вскрытия, сушки, смазки  и т.д.) Пока нет однозначного ответа на вопрос, что лучше, но оказывается, что с экономической точки зрения разницы между этими двумя вариантами почти нет, поэтому иногда выбирают этот новый подход.

Нового ничего в этом нет, как это ни покажется странным.... При Союзе на месте моей бывшей работы было две практически одинаковые  ПС 220кВ. На обоих сидели очень квалифицированные релейщики. Один делал все необходимые проверки и т.д. Второй только протирал пыль с крышек, чтобы не обвиняли, что проверок не было. По документам, конечно, все делалось.... Как ни странно, процент неправильной работы был выше там, где делались регулярные проверки. Мы объясняли это тем, что после проверки обязательно останется что-то "незатянутое", "потревоженное", "отсоединенное" и т.д.

222

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

ничего не проверять в процессе эксплуатации

Имеются реальные случаи, когда установив терминалы, персонал многие годы вообще не подходил к ним. Когда потребовалось изменить конфигурацию, оказалось, что никто не знает где программное обеспечение, где шнуры и вообще, с какой стороны к нему подходить.
    Вообще совсем ничего проверять не данный момент не получится. Есть же ТТ, ТН. По крайней мере для МП терминалов оптовхода, выходные реле, трансформаторы аналоговых входов проверять надо.  Ну а гонять каждую ступень защиты, снимать характеристики каждой зоны ДЗ и времена, что требует нормативка - глупость. Это то же самое, что проверять калькулятор на предмет сложения разных чисел. Вдруг какие то числа процессор неправильно сложит.

223

Re: энергобезопасность страны

Господа, а я правильно понимаю, что речь о проверке функционирования устройства к физическим параметрам которого доступ невозможен, к настройкам доступ осуществляется через встроенный софт и при этом полный спектр проверок осуществляется на стадии производства, перед поставкой устройства заказчику ? На кой тогда периодические проверки ?

224

Re: энергобезопасность страны

Windtalker315 пишет:

много было сказано о тех проблемах, которые появились с приходом МП защит и терминалов. но почему то никто ничего не говорит о возможных средствах противодействия, как пассивных,  так и активных.

Да потому, что еще несколько лет назад даже упоминать об уязвимости МП защит было небезопасно. Вы, наверное, уже не помните (или не застали) тех баталий в крайне грубой форме, которые разворачивались здесь при одном лишь упоминании об уязвимости МП защит, о том, что удалялись посты на эту тему, о том, что некоторое время мне был заблокирован доступ на форум по причине упоминания этой темы, и т.д. и т.п....

Ситуация точно как в том анекдоте:
первый этап - этого не может быть потому, что не может быть никогда
второй этап - в этом что-то есть
третий этап - все это давным-давно известно

Вот, можете полюбопытствовать: http://www.gurevich-publications.com/ru … inion.html

225

Re: энергобезопасность страны

Саня пишет:

Вообще совсем ничего проверять не данный момент не получится. Есть же ТТ, ТН. По крайней мере для МП терминалов оптовхода, выходные реле, трансформаторы аналоговых входов проверять надо.

Вы только поймите меня правильно: я лично вовсе не сторонних этого нового веяния, я  просто рассказал о его существовании и о его праве на жизнь. Вот только Ваш аргумент меня как-то не убедил. Почему нужно  ТТ и ТН  периодически проверять в течение 20-30 лет, а не подождать, пока какой-то из них просто не выйдет из строя. Зачем периодически проверять оптовхода и выходные реле МП терминалов, затрачивая на это немало денег. Ну откажет в работе этот терминал, сработает другой. Вот когда откажет, тогда и проверить и починить. Разве такой подход не имеет право на жизнь? Еще раз, я вовсе не защищаю такой подход, просто интересна сама логика такого подхода и его обоснование.

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

226

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Разве такой подход не имеет право на жизнь?

Такой подход не приемлем в сегодняшней ситуации, ведь даже если у вас и стоит два взаиморезервируемых терминала, то остаётся достаточно много узких мест, где резервирования нет. Вот тут то, не выявленная вовремя неисправность, может дорого стоить

227

Re: энергобезопасность страны

Саня пишет:

не выявленная вовремя неисправность, может дорого стоить

Верно. Но это ведь относится не только к МП терминалам, а к любому электрооборудованию. Вопрос в том, насколько дорого это может стоить в сравнении со стоимостью всех периодических проверок, которые были проведены до отказа электрооборудования.

228

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Вы только поймите меня правильно: я лично вовсе не сторонних этого нового веяния, я  просто рассказал о его существовании и о его праве на жизнь. Вот только Ваш аргумент меня как-то не убедил. Почему нужно  ТТ и ТН  периодически проверять в течение 20-30 лет, а не подождать, пока какой-то из них просто не выйдет из строя. Зачем периодически проверять оптовхода и выходные реле МП терминалов, затрачивая на это немало денег. Ну откажет в работе этот терминал, сработает другой. Вот когда откажет, тогда и проверить и починить. Разве такой подход не имеет право на жизнь? Еще раз, я вовсе не защищаю такой подход, просто интересна сама логика такого подхода и его обоснование.

Я считаю, что более правильным будет все-таки "расширять" самодиагностику как терминалов, так и ТТ и ТН. Не вижу проблем в "самодиагностике" как оптовходов и аналоговых входов, так выходных реле. Наверное, и в ТТ и ТН можно сделать самодиагностику, особенно в связи с переходом на "process bus". Вообще, я считаю, что стоимость МП-защит сильно  завышена. Если применять систему из трех одинаковых устройств и принцип работы "2 из 3", то если один принимает другое решение, то может есть смысл его и проверять?

229

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Вопрос в том, насколько дорого это может стоить в сравнении со стоимостью всех периодических проверок

Например: если ваша подстанция 35/10/0,4кВ питает свинокомплекс - наверно не сильно дорого в сравнении с подстанцией 750/330/110кВ, питающей пару областей страны с металлургическими и химическими заводами.

230

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Верно. Но это ведь относится не только к МП терминалам, а к любому электрооборудованию. Вопрос в том, насколько дорого это может стоить в сравнении со стоимостью всех периодических проверок, которые были проведены до отказа электрооборудования.

К любому, но в разной степени

Мне кажется главным критерием является оценка живучести энергосистемы. Она не должна снижаться ни коим образом.

Если вышло из строя первичное оборудование - Т, АТ, Вл и т.д , но верно действует система РЗА - последствия аварии ограниченны только вышедшим из строя оборудованием. При грамотной организации ОДУ живучесть не страдает. Режимщики подготавливают режим - вводят резервы. Ремонтники выезжают на ремонт.

Если выходит из строя система РЗА - последствий намного больше, вплоть до развала энергосистемы

Выходит - подход "не трогать до аварии" может быть применим для одного типа оборудования, и не применим или применим ограниченно для другого.

На мой скромный взгляд не проверять до аварии систему РЗА все равно что не проверять до отказа системы искусственного поддержания жизни в больницах

231

Re: энергобезопасность страны

Conspirator пишет:

Один делал все необходимые проверки и т.д. Второй только протирал пыль с крышек, чтобы не обвиняли, что проверок не было. По документам, конечно, все делалось.... Как ни странно, процент неправильной работы был выше там, где делались регулярные проверки.

Надо запомнить этот совет бывалого релейщика.

232 (2015-07-17 10:56:24 отредактировано observer)

Re: энергобезопасность страны

Волшебник пишет:

Если выходит из строя система РЗА - последствий намного больше, вплоть до развала энергосистемы

"Система РЗА" не может вот так взять и выйти из строя, поскольку речь идет о многих десятках различных устройств. Все они не могут выйти из строя одновременно (если, конечно, речь не идет о воздействии электромагнитного импульса высотного ядерного взрыва). Речь идет о выходе из строя отдельно взятых устройств, а не "системы РЗА". Последствия от выхода из строя отдельного взятого терминала или отдельно взятого ТТ, ТН  вряд ли могут привести к развалу энергосистемы.

233

Re: энергобезопасность страны

Conspirator пишет:

Я считаю, что более правильным будет все-таки "расширять" самодиагностику как терминалов, так и ТТ и ТН

Но ведь "самодиагностика" основана на использовании довольно сложной программируемой микропроцессорной техники, измерительных органов, исполнительных элементов, которые должны подавать тестовые сигналы на контролируемые элементы и т.п. В принципе, при современном уровне развития техники нет проблем создать такую систему. Но учитываете ли Вы тот факт, что такая сложная система сама по-себе обладает определенной ненадежностью и, будучи интегрированной в контролируемую систему (в тот же МУРЗ, например), существенно снизит его надежность. Уже сегодня система самодиагностики МУРЗ выполнена на основе так называемого watchdog, который при обнаружении неисправностей определенного рода блокирует работу МУРЗ. Но ведь он сам может выйти из строя и заблокировать МУРЗ без надобности!

234 (2015-07-17 11:12:03 отредактировано Саня)

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Последствия от выхода из строя отдельного взятого терминала или отдельно взятого ТТ, ТН  вряд ли могут привести к развалу энергосистемы.

Могут, да ещё как, особенно в ремонтных режимах, когда два энергораена  соединены всего одной транзитной связью.
Отказ ТТ  в нормальном режиме - небаланс дифзащиты - расчистка секции.
Отказ ТТ при КЗ - отказ РЗА - работа дальнего ревезирования.

235

Re: энергобезопасность страны

Саня пишет:

питающей пару областей страны с металлургическими и химическими заводами.

Такого рода объекты (как, к стати и крупные животноводческие и птицеводческие комплексы) являются потребителями первой категории и не питаются от одной единственной подстанции. А выход из строя одного МУРЗ, одного ТТ или одного ТН не приведет к погасанию "подстанции 750/330/110кВ, питающей пару областей страны". Не нужно утрировать.

236

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Система РЗА

Уточняю. Имелась ввиду система РЗА одного объекта, состоящая из комплексов РЗА присоединений, в которые входят несколько терминалов защит

Дальше работает дальнее резервирование, которое при отказе системы РЗА на узловой ПС может полностью развалить энергорайон

ДР - вещь неприятная

237

Re: энергобезопасность страны

Саня пишет:

Могут, да ещё как, особенно в ремонтных

Во-первых, как часто могут произойти такие события даже в масштабах такой большой страны, как Россия (я даже не говорю о масштабах одной энергосистемы, где вероятность такого события исчезающе мала)?
Во-вторых, кто же начинает такие мероприятия, при заведомо неисправном оборудовании, которое должно принять всю нагрузку?
В-третьих, если речь идет лишь о наступлении случайного повреждения, то от такого случайного повреждения профилактические проверки почти не помогают.

238

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

Такого рода объекты (как, к стати и крупные животноводческие и птицеводческие комплексы) являются потребителями первой категории и не питаются от одной единственной подстанции.

Питаются от одной подстанции, уважаемый, и очень успешно. Только от разных секций шин.

observer пишет:

А выход из строя одного МУРЗ, одного ТТ или одного ТН не приведет к погасанию "подстанции 750/330/110кВ, питающей пару областей страны".

Перекручиваете товарищ. Прочитайте выше ваш вопрос и мой ответ.

239 (2015-07-17 11:27:21 отредактировано observer)

Re: энергобезопасность страны

Волшебник пишет:

Уточняю. Имелась ввиду система РЗА одного объекта, состоящая из комплексов РЗА присоединений, в которые входят несколько терминалов защит. Дальше работает дальнее резервирование, которое при отказе системы РЗА на узловой ПС может полностью развалить энергорайон

То есть, Вы по умолчанию предполагаете, что наступит одновременный отказ всех "комплексов РЗА присоединений, в которые входят несколько терминалов защит", то есть  всей "системы РЗА на узловой ПС" ?

240

Re: энергобезопасность страны

observer пишет:

как часто могут произойти такие события даже в масштабах такой большой страны, как Россия (я даже не говорю о масштабах одной энергосистемы, где вероятность такого события исчезающе мала)?

Вероятность потери единственного транзита мала, но последствия колоссальны.

observer пишет:

кто же начинает такие мероприятия, при заведомо неисправном оборудовании, которое должно принять всю нагрузку?

С чего вы взяли что оборудование изначально неисправно?

observer пишет:

если речь идет лишь о наступлении случайного повреждения, то от такого случайного повреждения профилактические проверки почти не помогают.

Передергиваете опять. Вы же сами задали вопрос по поводу отсутствия необходимости проводить проверки. Отсутствия проведения проверок в прямой зависимости предполагает наличие как случайных, так и не случайных не выявленных неисправностей