1 Тема от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Тема: Сопротивление генератора при АР

Добрый день, коллеги!

Возник следующий вопрос: какое сопротивление генератора (переходное или сверхпереходное) используют при расчетах зон устройств АЛАР, если нужно охватить генератор?

В методике выбора уставок АЛАР-Ц, если нужно охватить генератор, то пишут, что нужно использовать сверхпереходное сопротивление генератора. В рекомендациях Бреслера для "ТОР 300 ПА" принимают переходное сопротивление...

По идее АЛАР работает после КЗ, значит надо брать переходное, но АР вообще быть не должно в ЭС, он возникает при ненормативных возмущениях, в том числе и при затянувшихся КЗ,.. но стоит ли рассматривать возможность выявления АР пока КЗ еще не ликвидировано (и следовательно использовать сверхпереходное сопротивление)?...

Так какое же брать?

Сайт Fiksius

2 Ответ от Windtalker315

  • Windtalker315
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-04
  • Сообщений: 619
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

А уставки АЛАРа вы тоже будете по фиктивному переходному или сверхпереходному сопротивлению задавать ?
Ведь там нужны будут конкретные Омы, направленные в генератор или в сеть, не суть.
И куда при расчете нужно подставить это сопротивление ?
Годографы сопротивлений вы же будете строить по результатам расчета  динамики, а она по каким сопротивлениям считается ?

3 Ответ от Windtalker315

  • Windtalker315
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-04
  • Сообщений: 619
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

И еще один момент.
Не скажу ничего нового, если упомяну, что положение ЭЦК  определяется сопротивлением генератора и его ЭДС.
А теперь вопрос - как определяется ЭДС - через напряжение , сопротивление и мощность ?
Не поленитесь прикиньте насколько уползет центр качаний при расчете ЭДС через полное, переходное или сверхпереходное сопротивление ...

4 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

До годографа сопротивлений руки не дошли еще. Хотел сначала определиться для себя, как "на пальцах" можно прикинуть зоны АЛАРов, не моделируя переходный процесс.
К стыду признаю, что не задумывался над тем по каким сопротивлениям считается динамика((

Сайт Fiksius

5 Ответ от Windtalker315

  • Windtalker315
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-04
  • Сообщений: 619
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Но вот эту вошедшую во все учебники картинку надеюсь знаете ?
http://rzdoro.narod.ru/gi_1_37_2.files/image002.gif
Как совпало то - это я про ссылку.
Спасибо doro !
Это первая картинка выданная поиском Яндекса

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Windtalker315 пишет:

Не поленитесь прикиньте насколько уползет центр качаний при расчете ЭДС через полное, переходное или сверхпереходное сопротивление ...

Что ж, это будет мое задание на дом, хотя вроде 1го сентября не задавали раньше)))
А если серьезно, спасибо за вектор, буду разбираться

Добавлено: 01-09-2015 09:56:29

Windtalker315 пишет:

Но вот эту вошедшую во все учебники картинку надеюсь знаете ?

ну это то понятно, вопрос был лишь в том как генератор принимать

Сайт Fiksius

7 Ответ от Windtalker315

  • Windtalker315
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-04
  • Сообщений: 619
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

А теперь быстренько вспоминаем признаки подобия треугольников из школьного курса геометрии - что будет с вершиной если оба основания пропорционально уменьшить ?
Я вас пытаюсь привести к мысли, что без разницы какое сопротивление.
Ну ладно, дальше самостоятельно )))
С днем знаний, однако !

8 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Windtalker315 пишет:

А теперь быстренько вспоминаем признаки подобия треугольников из школьного курса геометрии - что будет с вершиной если оба основания пропорционально уменьшить ?Я вас пытаюсь привести к мысли, что без разницы какое сопротивление.

Вот это сильно было)))

Сайт Fiksius

9 Ответ от Роман Вадимович

  • Роман Вадимович
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: РФ
  • Зарегистрирован: 2014-03-15
  • Сообщений: 186
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Fiksius пишет:

что нужно использовать сверхпереходное сопротивление генератора

В рекомендациях НПП "ЭКРА" на аналогичный "угловой" принцип АЛАР говорится что нужно использовать переходное сопротивление, цитата:
При расчетах АР математическая модель генератора может быть представлена продольным переходным индуктивным сопротивлением x_d^' [4].

Ссылка на литературу где об этом говорится однозначно: Адкинс Б. Общая теория электрических машин. – Л.: Госэнергоиздат, 1960.

10 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Роман Вадимович, назовите меня провокатором, но я специально не упоминал ЭКРУ, зная, что вы регулярно присутствуете на форуме

Сайт Fiksius

11 Ответ от Роман Вадимович (2015-09-03 12:51:17 отредактировано Роман Вадимович)

  • Роман Вадимович
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: РФ
  • Зарегистрирован: 2014-03-15
  • Сообщений: 186
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Fiksius пишет:

Роман Вадимович, назовите меня провокатором, но я специально не упоминал ЭКРУ, зная, что вы регулярно присутствуете на форуме

Дело не в регулярности и производителе (это не реклама), а в ссылке на учебник ВУЗовский - вот исходный материал который подтверждает истинность тезиса и позволит вспомнить ранее изученный материал. Рекламы оборудования не было - расчет справедлив для всех АЛАР вне зависимости от производителя так как физика процессов одна, а какое сопротивление брать (как учили в ВУЗе): зависит от времени переходного процесса, в случае с АЛАР - это Xd'.

12 Ответ от Fiksius

  • Fiksius
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-12
  • Сообщений: 742
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Таубес "РЗА мощных турбогенераторов" в свою очередь утверждает, что надо брать сверхпереходное сопротивление

Сайт Fiksius

13 Ответ от retriever (2015-09-03 15:13:57 отредактировано retriever)

  • retriever
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2012-11-26
  • Сообщений: 3,335
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Мне кажется, что надо прежде всего определиться с длительностью процесса.
Динамика генераторов не по сопротивлению считается, сопротивление генератора меняется непрерывно.
Надо определиться, через какое время после начала возмущения мы будем что-то измерять, и успеет ли АРВ генераторов реагировать вслед за протекающим процессом.

Я так полагаю, что если успеет, то без разницы, какое сопротивление, генератор можно будет просто представить напряжением на шинах. Если не успеет, то считать надо...

14 Ответ от Роман Вадимович

  • Роман Вадимович
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: РФ
  • Зарегистрирован: 2014-03-15
  • Сообщений: 186
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

retriever пишет:

... если успеет.... Если не успеет, то считать надо...

Принцип АЛАР-Ц  угловой, как следствие, закладывается модель сопротивления. Это значит что при расчете уставок с сопротивлением нужно определяться, а заниматься АРВ в контексте выбора уставок углового АЛАР смысла нет

15 Ответ от Бармалеич (2015-09-03 18:08:22 отредактировано Бармалеич)

  • Бармалеич
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Москва
  • Зарегистрирован: 2012-06-05
  • Сообщений: 174
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Уважаемый Windtalker315, а вы, тысяча чертей, умеете подзуживать к исследованиям и повторному изучению азов (которые многие из нас, я в том числе, давно забыли)! ICQ/ab:) Еле сдерживаю себя, чтобы не бросить работу и начать ковыряться в ваших вопросах. Браво!
П.С. Что это со временем на сервере? На два часа спешат...

16 Ответ от Windtalker315 (2015-09-03 18:33:31 отредактировано Windtalker315)

  • Windtalker315
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-11-04
  • Сообщений: 619
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Fiksius пишет:

Таубес "РЗА мощных турбогенераторов" в свою очередь утверждает, что надо брать сверхпереходное сопротивление

Не те книжки читаете. Вот
http://www.---удалено автоцензором---/file/25867/
Настольная книга по АЛАРАМ.

Уважаемый Бармалеич - спасибо за столь лестную оценку.

Роман Вадимович пишет:

Это значит что при расчете уставок с сопротивлением нужно определяться, а заниматься АРВ в контексте выбора уставок углового АЛАР смысла нет

Роман Вадимович, поясните тезис про угловые  АЛАРы, если не  затруднит. Мне кажется это прольет свет и на многие другие вопросы.

17 Ответ от Роман Вадимович (2015-09-04 07:14:45 отредактировано Роман Вадимович)

  • Роман Вадимович
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: РФ
  • Зарегистрирован: 2014-03-15
  • Сообщений: 186
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: Сопротивление генератора при АР

Windtalker315 пишет:

Роман Вадимович, поясните тезис про угловые  АЛАРы, если не  затруднит. Мне кажется это прольет свет и на многие другие вопросы.

Подавляющее большинство установленных на сегодняшний день устройств АЛАР можно разделить на три группы: токовые, дистанционные, угловые.
Первые - работают по колебаниям тока на интервале времени и не соответствуют действующим требованиям ГОСТ, т.к. не имеют возможности выявлять наличие электрического центра качаний (используются, если и используются, как резервный принцип при пропадании цепей напряжения)... Вторая и третья группы используют одну и ту же алгоритмическую модель - это модель сопротивлений, разница лишь в способе её (модели) представления. В одном случае (если способ дистанционный) - это комплексная плоскость, во втором случае (угловой принцип) - это модель четырехполюсника. Оба эти способа на электроэнергетических и электротехнических специальностях активно изучались и изучаются, предмет - теоретические основы электротехники. Теоретическую часть обновить в голове можно заглянув сюда http://www.---удалено автоцензором---/files/tek/toe/, применение различных способ АЛАР и их настройка по режимным параметрам (пусть уличат меня в очередной рекламе) на мой взгляд прекрасно рассказана здесь, за что автору отдельное спасибо: https://www.youtube.com/watch?v=YBsx2KjrmQk
По всему остальному - читать методики и рекомендации заводов-изготовителей по расчету подробнее.