21

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Berks писал(а):
2019-10-25 07:52:11

В нормальной схеме у существующего ЛРТ не показано заземление, у ШР есть. Но это типовые обозначения, по ГОСТу. Утверждена всеми заинтересованными - главным инженером, начальниками служб, региональным РДУ.

Может они просто не вкурсе об этом?

22 (2019-10-25 08:43:15 отредактировано Berks)

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

может и не в курсе.
А Вы согласны с тем, что глухое заземление ЛРТ 10 кВ в данной схеме при наличии отходящей сети 10 кВ и без наличия защит на быстрое отключение при ОЗЗ - грубое нарушение? И альбом типовых решений 9660тм использовать недопустимо (из-за показанного в нем глухого заземления нейтралей ЛРТ 10-35 кВ)?

23

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Berks писал(а):
2019-10-25 03:06:56

Не нужно оно там, но не об этом речь. Уходим от главного вопроса...
Начну точечно спрашивать тогда. Для начала Вас спрошу ICQ/ab:)
Вот приезжаете вы на ПС 220/110/10 и видете, что ЛРТ1 и ЛРТ2 по стороне НН (10 кВ) автотрансформаторов наглухо заземлены. При этом  на 1сш 10кВ сидят только ШРы, тоже глухо заземленные, без внешних потребителей (эта связка ЛРТ1+ШРы много лет уже так работает), на 2сш - есть отходящая сеть 10 кВ и ЛРТ2 там поставили недавно. И заземлили его, глядя на старый ЛРТ1 и ссылаясь на альбом типовых решений.
Вот увидели Вы всё это (например, как надзорный орган) - какие ваши действия?

Я бы наверное не заметил, что там заземление. Только если бы кто подсказал или если бы был оборван заземляющий проводник, который бы в глаза блросался.
В любом случае, типовые решения в действующей электроустановке это не аргумент. Надо поднимать задание на проектирование и проект, программу ввода в работу, искать проектировщиков, кто принимал такое решение. Все, что мы тут пишем это наши фантазии, а люди, которые проектировали, обследовали объект могли иметь быть совсем иные соображения, чем у нас тут - советчиков.
Для себя бы я составил план на случай, когда бабахнет «что я буду делать», в  том числе если  после повреждения все измерения и испытания будут успешными к кому я пойду и как я сообщу о заземлении нейтрали и как это соотносится с ПТЭ и ПУЭ. И второй вопрос – если произошедшее отключение никак не связано с заземление нейтрали, тоже самое, как поступать.
По существу же, Вы выложили кусок семы, который согласовала туча народу. В нем ошибка на ошибке. Обо все говорить наверное неуместно. Главное. В глаза бросается то, что на АТ показано заземление нуля, а на ЛТ этого нет. Это Важно. Сам ЛТ изображен неправильно, в нем есть две обмотки, а круг один и нет схем соединения в кружке. В связи с этим надо понимать, что так как на схеме не показано важное отличие – глухозаземленная нейтраль в сети 10 кВ, а она реально есть, то в случае аварии и повреждений оборудования все причастные скажут, что мы не согласовывали схему с глухим заземлением. Имейте это ввиду. Но при этом имейте ввиду, что есть проект и просто так нельзя взять и разземлить ноль. Если Вы это сделаете сами, то также все заинтересованные скажут, что мы согласовывали проект и решение о разземлении нам никто не отправлял на согласование. Вот такая вот ситуация. Лучше под нее подготовить почву.
Почву я бы начал готовить так.  Нарисовал бы правильную нормальную схему, до запятой и  пробелов соответствия ГОСТУ и направил бы ее на согласование всем причастным работникам. При этом не скрывал бы, что да был дураком, не внимательно читал раньше ГОСТ и на схеме не указал в том числе глухое заземление нейтрали в сети 10 кВ. А сейчас эту ошибку исправил. А дальше как пойдет. )))

24

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Lekarь писал(а):
2019-10-25 09:42:39

Я бы наверное не заметил, что там заземление. Только если бы кто подсказал или если бы был оборван заземляющий проводник, который бы в глаза блросался.
В любом случае, типовые решения в действующей электроустановке это не аргумент. Надо поднимать задание на проектирование и проект, программу ввода в работу, искать проектировщиков, кто принимал такое решение. Все, что мы тут пишем это наши фантазии, а люди, которые проектировали, обследовали объект могли иметь быть совсем иные соображения, чем у нас тут - советчиков.
Для себя бы я составил план на случай, когда бабахнет «что я буду делать», в  том числе если  после повреждения все измерения и испытания будут успешными к кому я пойду и как я сообщу о заземлении нейтрали и как это соотносится с ПТЭ и ПУЭ. И второй вопрос – если произошедшее отключение никак не связано с заземление нейтрали, тоже самое, как поступать.
По существу же, Вы выложили кусок семы, который согласовала туча народу. В нем ошибка на ошибке. Обо все говорить наверное неуместно. Главное. В глаза бросается то, что на АТ показано заземление нуля, а на ЛТ этого нет. Это Важно. Сам ЛТ изображен неправильно, в нем есть две обмотки, а круг один и нет схем соединения в кружке. В связи с этим надо понимать, что так как на схеме не показано важное отличие – глухозаземленная нейтраль в сети 10 кВ, а она реально есть, то в случае аварии и повреждений оборудования все причастные скажут, что мы не согласовывали схему с глухим заземлением. Имейте это ввиду. Но при этом имейте ввиду, что есть проект и просто так нельзя взять и разземлить ноль. Если Вы это сделаете сами, то также все заинтересованные скажут, что мы согласовывали проект и решение о разземлении нам никто не отправлял на согласование. Вот такая вот ситуация. Лучше под нее подготовить почву.
Почву я бы начал готовить так.  Нарисовал бы правильную нормальную схему, до запятой и  пробелов соответствия ГОСТУ и направил бы ее на согласование всем причастным работникам. При этом не скрывал бы, что да был дураком, не внимательно читал раньше ГОСТ и на схеме не указал в том числе глухое заземление нейтрали в сети 10 кВ. А сейчас эту ошибку исправил. А дальше как пойдет. )))

ИМХО, проще привести кое-что к носу и сказать, что дело дрянь. Люди наверняка вменяемые, поймут и вынесут вердикт.

Добавлено: 2019-10-25 17:52:56

Berks писал(а):
2019-10-25 08:42:44

может и не в курсе.
А Вы согласны с тем, что глухое заземление ЛРТ 10 кВ в данной схеме при наличии отходящей сети 10 кВ и без наличия защит на быстрое отключение при ОЗЗ - грубое нарушение? И альбом типовых решений 9660тм использовать недопустимо (из-за показанного в нем глухого заземления нейтралей ЛРТ 10-35 кВ)

Согласен, надо доступно изложить это должностным лицам.

25

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Andrews28 писал(а):
2019-10-25 09:52:56

ИМХО, проще привести кое-что к носу и сказать, что дело дрянь. Люди наверняка вменяемые, поймут и вынесут вердикт.

не поймут и не мечтайте. В сетях главного инженера подставили, в РДУ и ОДУ главных диспетчеров подставили. И эти все кого подставили, вдруг скажут это мы виноваты? Да сейчас.))) Когда такое было. Если сам назовешься винлвным, то подсобят, во всех остальных случаях увидят намерения против себя.
Эту схему с десятком  ошибок подписывают из года в год и сейчас сказать, что мы сами не знаем нормативки?

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 (2019-10-25 10:12:17 отредактировано Andrews28)

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Lekarь писал(а):
2019-10-25 09:59:06

Эту схему с десятком  ошибок подписывают из года в год и сейчас сказать, что мы сами не знаем нормативки?

У меня вопрос к техническим инспекторам данного МЭС и начальнику подстанции с персоналом СРЗА.
Они те, кто это должны заметить сразу.

27

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

В типовых решениях за столько лет никто не заметил. А они еще при советской власти делались, там строже контроль должен был быть.

28

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Berks писал(а):
2019-10-25 10:16:18

В типовых решениях за столько лет никто не заметил. А они еще при советской власти делались, там строже контроль должен был быть.

Да забудьте Вы про типовые решения. Как объект ввели в эксплуатацию, больше можете про них не вспоминать.
И не факт, что нет пояснения для заземления нейтрали в типовых решениях. Их надо читать полностью. Вы же вырвали кусок.
Вам надо читать проект.

Добавлено: 2019-10-25 12:56:28

Andrews28 писал(а):
2019-10-25 10:11:57

У меня вопрос к техническим инспекторам данного МЭС и начальнику подстанции с персоналом СРЗА.
Они те, кто это должны заметить сразу.


У инспекторов всё хорошо - на схеме нет заземления нейтрали. Другое дело, что с грубыми ошибками нарисована, относительно ГОСТа

29 (2019-10-25 11:14:40 отредактировано Berks)

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Lekarь писал(а):
2019-10-25 10:56:28

Их надо читать полностью

Да я их несколько раз прочитал уже туда-сюда. Ибо на них проектировщики ссылаются. Глухое заземление нейтралей ЛРТ показано только в графической части этих решений для всех ЛРТ 6-10-35 кВ мощностью 16-40-63-100 МВА, по тексту нет ничего об этом.
Вечером выложу сюда, сами посмотрите.

Добавлено: 2019-10-25 19:49:40

9660tm_alb1_elektrotekhnicheskaya_chast.pdf

Тот самый альбом. Может, найдете, что я пропустил.

30 (2019-10-26 02:13:45 отредактировано Lekarь)

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Berks писал(а):
2019-10-25 13:49:40

Тот самый альбом. Может, найдете, что я пропустил.

Ничего нет про глухое заземление нейтрали. Конструкторские чертежи показывают как при необходимости выполнять подключение "о" трансформатора. Но, что нейтраль должна быть заземлена ничего нет. А необходимость может возникнуть исходя из пункта ПУЭ-7 № 4.2.166. Необходимость может быть указана в проекте. Посмотрите проект.

31 (2019-10-26 17:37:44 отредактировано Berks)

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Lekarь писал(а):
2019-10-26 02:13:23

Ничего нет про глухое заземление нейтрали.

Вот конкретно и нарисовано глухое заземление нейтрали. Для ЛТМН-16000/10 на листе 1 верхний правый (вид спереди) штрих-пунктир, и подробные узлы на листе 2 (выноски III и IV) - от вывода "0" идет провод АС на рельс. Про какие-либо условия, необходимые для этого решения, не упоминается. А в пуэ 4.2.166 однозначно -" Электрические сети 3-35 кВ должны работать с изолированной, заземленной через резистор или дугогасящий реактор нейтралью".  Глухое вообще не предлагается.
Если можно - опишите такие условия, при которых может потребоваться глухое заземление нейтрали ЛРТ 10 кВ (с точки зрения проектировщиков или эксплуатации, что Вам ближе). Для общего моего развития. Студенческий раздел всё-таки..

32 (2019-10-26 19:36:48 отредактировано Lekarь)

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Berks писал(а):
2019-10-26 17:36:44

Вот конкретно и нарисовано глухое заземление нейтрали. Для ЛТМН-16000/10 на листе 1 верхний правый (вид спереди) штрих-пунктир, и подробные узлы на листе 2 (выноски III и IV) - от вывода "0" идет провод АС на рельс. Про какие-либо условия, необходимые для этого решения, не упоминается. А в пуэ 4.2.166 однозначно -" Электрические сети 3-35 кВ должны работать с изолированной, заземленной через резистор или дугогасящий реактор нейтралью".  Глухое вообще не предлагается.
Если можно - опишите такие условия, при которых может потребоваться глухое заземление нейтрали ЛРТ 10 кВ (с точки зрения проектировщиков или эксплуатации, что Вам ближе). Для общего моего развития. Студенческий раздел всё-таки..

Раз "конкретно", так и живите с этим конкретным заземлением. Не понимаю зачем искать ошибки.
Работает же и работает, причем много лет. Если сгорит, у нового тоже конкретно заземлите, показав им эту выцвевшую бумагу.
Вы сказали, что много раз прочитали свой документ, так еще столько же много раз прочитайте для своего общего развития. Не забудьте для общего развития прочитать другие документы, которые упоминаются в вашем. Вам сказали, что надо проект читать он определяет необходимость заземления нейтрали.

33

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Lekarь писал(а):
2019-10-26 19:32:38

Раз "конкретно", так и живите с этим конкретным заземлением. Не понимаю зачем искать ошибки.
Работает же и работает, причем много лет. Если сгорит, у нового тоже конкретно заземлите, показав им эту выцвевшую бумагу.
Вы сказали, что много раз прочитали свой документ, так еще столько же много раз прочитайте для своего общего развития. Не забудьте для общего развития прочитать другие документы, которые упоминаются в вашем. Вам сказали, что надо проект читать он определяет необходимость заземления нейтрали.

   Давайте быть "взаимно вежливыми", хотя бы как советские покупатель и продавец ICQ/ab:) Автор ведь прав - в работе ЭСП заземление вывода "О" показано, в пояснительной записке к проекту (текстовой части)  ничего об этом не говорится.  У участников обсуждения не нашлось ни "Маркса" ни серьёзного (не только "я так думаю", а подкреплённого расчётами или ссылками) основания, почему так делать не следует. "Работает же и работает" - так себе довод, согласитесь, какие-то повреждения происходят часто, какие-то редко. Помните "запрос на срабатывание"? Дифзащита тр-ра или генератора срабатывает редко (и слава б-гу) но это ведь не означает ... Думаю, у каждого есть своя история на это счёт, я расскажу свою. Давным давно ... почти 30 лет прошло, ввели на БАМе ПС 220 кВ. Включали, как водится, зимой, в ...бре, опыт КЗ тр-ра не делали, дифзащиту поверили нагрузкой только (током нагрузки). На стороне 10 кВ там были ШР, ток был, на 35 кВ - линии продольной сети, нагрузки нет. Работаем. Примерно раз в год дифзащита тр-ра срабатывает, обход и осмотр - ничего не находится. После включения - всё нормально, включается. В концов концов - "доколе", "сколько можно", "разберитесь". Разобрались. Никаких чудес - цепи тока на стороне 35 кВ собраны неправильно, по причине несоответствия проектной схемы раскладки ТТ в С-35 и фактической. Будь это на 10 кВ - заметили и проверили бы давно, повреждения на ВЛ 10 кВ бывают часто. А так ... при КЗ в сети 35 кВ дифзащита отключает тр-р, ликвидирует, так сказать, повреждение. АПВ нет - это же защита от внутренних повреждений, выходные реле. Пока разберутся - повреждение устранилось (схлёст или гроза, там горы), всё нормально.
   Мне кажется, тут надо подойти иначе. Если самим "ума не хватает", то можно попробовать обратиться к производителям, возможно, московский Электрозавод ещё существует. К  ЛРТ прилагалась заводская документация, обычно эти папки где-то хранятся.   Возможно, существует ещё и северо-западный ЭСП или то, что от него осталось.  Квалифицированные люди работали когда-то в ВИПКЭнерго. Сейчас достаточно популярно резистивное заземление нейтрали в сетях 6-35 кВ, обычно это внедренческие фирмы, они же делают расчёты и проекты, попробуйте обратиться к ним, там эти вещи хорошо понимают. мне кажется.  Почему-то автор ссылается только на типовое решение, а что было в исполнительных чертежах, в конструктивных? 
  Физически я представляю такое заземление как создание пути для тока, по которому при металлическом ОЗЗ ток вернётся к другим фазам сети. Нормально этой цепи нет, и ток возвращается только через распределённую ёмкость сети. Заземление, к слову, в сети 6 - 35 кВ всегда есть - это заземление обмоток ТН, они ведь включены  на фазное напряжение. Но этот путь для тока мы не учитываем из-за большого сопротивления первичной обмотки ТН. Параллельные обмотки в ЛРТ или обмотки в ШР таким большим сопротивлением не обладают, верно?

34

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Berks писал(а):
2019-10-22 10:33:14

Здравствуйте все!
На подстанции после АТ 220/110/10 кВ с низкой его стороны стоит линейный регулировочный трансформатор 16 МВА. На этом ЛРТ в регулировочной обмотке есть вывод «0», торчит сверху вместе с остальными выводами. По ПУЭ сеть 10 кВ должна работать с изолированной нейтралью. НО! По типовому проекту 9660тм-т1 этот самый вывод «0» регулировочной обмотки должен соединяться проводом АС… с рельсом, который, в свою очередь, соединяется с контуром заземления подстанции. Получаем глухозаземленную нейтраль 10 кВ и, как следствие, в отходящей сети 10 кВ вместо ОЗЗ - 1фКЗ. Где ошибка?

Добавлено: 2019-10-22 16:33:14

http://rzia.ru/uploads/images/13727/183 … d8624f.jpg


Был у нас такой косяк, первичники прорисовали по типовому, а наши релейщики просмотрели, и пошло и поехало, пока у терминалов входы по 3Io не по выгорали, были крутые разборки с судами, поэтому всё проверял высчитывал... вывод один: Нейтраль должна быть разземлена!
От возмещения ущерба нас спасло 2 фактора:
1. Акт наладочной конторы, от том что всё выполнено правильно.
2. Эсплуатирующая контора наблюдала этот процесс практически год и пока не дожгли на 3-х терминалах и со всеми ЗИП-ми, только тогда чухнулись... От нас был аргумент: все ошибаются, но надо было сразу при сгорании первого терминала...
Но главный косяк не в этом - по чертежам ТМ ЛРТ стоит задом, то есть реально он подключается наоборот, а от сюда очевидно у типовиков и пошла ошибка с заземлением.
Так как, включают ЛРТ даже нельзя получить линейную регулировку, на конце шкалы (не помню с какой стороны) погрешность регулирования больше 15%. То есть во всех букварях, а следовательно и при рассмотрении считают, что ЛРТ включен правильно и работу анализирует по этой схеме, но нужно при обратном включении, а при таком включении при ОКЗ ток несколько меньше, поэтому аварии проявляются гораздо позже и не так однозначно.

35

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Вообще-то решение с глухим заземлением реакторов 35 кВ - это ДЭСП ICQ/ab:)

36

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Lekarь писал(а):
2019-10-26 19:32:38

Не понимаю зачем искать ошибки

Мои небогатые знания в проектировании говорят мне, что глухо землить нейтраль в сети 10 кВ нельзя. Мой нулевой опыт в эксплуатации не может подсказать мне, какие более-менее реальные причины могут потребовать реализации данного решения, включенного в альбом типовых решений, который вышел до моего рождения. Не думаю, что таких причин будет много.
Судя по количеству Ваших сообщений я предположил, что Вы - специалист либо в эксплуатации, либо в проектировании, поэтому и задал конкретный вопрос - какие условия могут сподвигнуть проектировщика или релейщика наглухо заземлить нейтраль в описываемом случае. Достаточно было ответить, что таких условий лично вы не знаете.

ПАУтина писал(а):
2019-10-27 03:12:03
nkulesh писал(а):
2019-10-27 01:17:11

Спасибо за ответы! Я понял, что в современной реальности такое решение недопустимо. А, может быть, Вы попробуете смоделировать ситуацию, когда может потребоваться такое решение? Пусть даже "притянутую за уши"?

37

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Berks писал(а):
2019-10-27 11:55:18

какие условия могут сподвигнуть проектировщика или релейщика наглухо заземлить нейтраль

ПУЭ, п. 7.7.7. Припоминаю, где-то читал про такие-же требования для шахт.

Post's attachments

ПУЭ Раздел 7 (2002).rar 115.71 Кб, 6 скачиваний с 2019-10-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

38 (2019-10-27 13:01:17 отредактировано nkulesh)

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Боюсь, это какая-то ошибка, недосмотр. Вывод  нейтрали параллельных (параллельно включенных) обмоток сделан для, возможно, резистивного или через ЗРОМ заземления. ЛРТ в городских условиях часто применяется, в Москве приходилось встречать. У нас на востоке - не сталкивался ни разу, хотя проблема связанного регулирования напряжения на выводах АТ 220/110/6-35 кВ  существует. Особенно при регулировании в нейтрали АТ, когда это действует разнонаправленно (при высоком напряжении ВН и регулировании на понижение СН поднимается и без того завышенное напряжение НН). Возможно, как раз во Владивостоке есть опыт применения ЛРТ.
  Попробуйте всё-таки обратиться к РТМ (заводской документации) и (или) прямо на завод-изготовитель. Он ещё существует (ОАО "Электрозавод"), сайт есть, можно позвонить или написать. В начале нулевых это был "ужас ужасный", но "Времена, они меняются". Попробуйте.
  Предположение коллеги ПАУтина что нужно просто развернуть ЛРТ ... "ко мне носиком, к лесу хвостиком" (назовём это так) интересное, но на схеме опять-таки есть прямое указание - "к РУ НН", это раз, и всё равно, как ни разворачивай - это сеть НН, гальванически - это два.

39 (2019-10-27 13:45:31 отредактировано Lekarь)

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

nkulesh писал(а):
2019-10-27 01:17:11

   Давайте быть "взаимно вежливыми", хотя бы как советские покупатель и продавец ICQ/ab:) Автор ведь прав - в работе ЭСП заземление вывода "О" показано, в пояснительной записке к проекту (текстовой части)  ничего об этом не говорится.

Да, не прав автор! И еще лентяй к тому же! Автор выложил не проект, а типовое решение. Мое мнение, что никаких ошибок нет. Более того, все, что показано в типовом решении правильно и не требует пояснений. Если Вам потребуется заземлить нейтраль, хоть наглухо, хоть через резистор показано, как это необходимо делать.
Для решения по конкретной подстанции нужен проект.
Проект надо читать! Как отсраненный пример, если у Вас терминал с АПВ, а на ВЛ, куда этот терминал ставится не должно быть этого АПВ по проекту, то Вы же не будете вводить АПВ и даже его подключать, если этого не предусматривает проект или тоже будете ссылаться на типовые решения?
С точки зрения электричества заземление нейтрали может потребоваться и требуется, когда из трех фаз для каких-то элеткроустановок требуется всего одна фаза. Чтобы на двух других фазах и в нуле не возникало недопустимых перенапряжений, ноль обмотки возбуждения придеться заземлить. Такие решения могут потребоваться, когда под напряжение одной фазы например ставят длинные линии для охраны.
Конструкторы этого ЛТ молодцы предусмотрели многие возможные случаи использования этого ЛТ.
Если бы автор не был лентяем, то он бы подошел к табличке этого ЛТ и на ней много чего прочитал. Таблички на таких ЛТ настолько большие, что их там две - одна над другой.
Автор кому-то что - то хочет доказать, не читая документов на ту подстанцию, про которую он говорит. Чтобы кто-то полазил и рассказал ему как надо.
Более того, еще пол страны имеет изолированную нейтраль на собственных нуждах подстанций, а другие пол страны перешли на глухое заземление нейтрали. Сей факт никого не смущает? Данный агрегат позволяет это делать безболезненно для напряжения 10 кВ. Тем более это автотрансформатор.

Post's attachments

№ 1.JPG 733.76 Кб, 1 скачиваний с 2019-10-27 

№ 2.JPG 754.98 Кб, 1 скачиваний с 2019-10-27 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

40

Re: Заземление нейтрали регулировочного трансформатора 10 кВ

Berks писал(а):
2019-10-27 11:55:18

Пусть даже "притянутую за уши"?

Есть одно только объяснение или предположение - необходимость симметрирования звезды обмоток ЛРТ