1

Тема: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io,

"При соединении обмоток Y0/∆ токи нулевой последовательности протекают в обмотке звезды и наводятся в обмотке
треугольника, но не выходят за его пределы. Поэтому в схему замещения нулевой последовательности входят сопротивления обеих обмоток, причем точка нулевого потенциала выносится за сопротивление обмотки треугольника. Это указывает на то, что в обмотке треугольника заканчивается путь циркуляции токов нулевой последовательности.

Сопротивление ветви намагничивания хμ0 в схему замещения не входит,
так как это сопротивление значительно больше сопротивления обмотки
треугольника."
-------------------
Вопрос:
- верно ли утверждение (выше)?
- если разомкнуть треугольник - что будет с сопротивлением токам 3Io (питание со стороны звезды)?

2

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

Пользователь писал(а):
2022-09-26 17:48:09

Вопрос:
- верно ли утверждение (выше)?
- если разомкнуть треугольник - что будет с сопротивлением токам 3Io (питание со стороны звезды)?

1) Думаю, что верно, но есть нюансы. На практике нейтралеобразующие трансформаторы с пространственным расположением обмоток чаще повреждаются, чем стандартные трансформаторы, точно такой же мощности в этой же самой сети.
2) Контура для тока не будет в обмотке, но в магнитопроводе контур остается.

3

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

Пользователь писал(а):
2022-09-26 17:48:09

Вопрос:
- верно ли утверждение (выше)?
- если разомкнуть треугольник - что будет с сопротивлением токам 3Io (питание со стороны звезды)?

Если разомкнуть треугольник, сопротивление нулевой последовательности сильно (в несколько раз) вырастет (uk0=30...40% для Т Y/Y0).

4

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

Кто мы такие чтобы спорить с учебником Ульянова.
Если Y/D то X0 = xσ1 + xσ2*хμ0 / ( xσ2 + хμ0), так как хμ0 >> xσ2, то X0 ≈ xσ1 + xσ2
Ели разомкнуть треугольник, то получится X0 = xσ1 + хμ0, что гораздо больше чем в первом случае.

5

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

zigzag писал(а):
2022-09-27 09:24:06

X0 = xσ1 + хμ0, что гораздо больше чем в первом случае

- это верно, если хμ0>>0, а вот последнее - не верно
- "2) Контура для тока не будет в обмотке, но в магнитопроводе контур остается." - вот! и для токов 3Io - трансформатор останется КЗ (что я пробовал в натуре, подавая токи 3Io с Ретома51
-------------------
так что вопрос остается!

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

Пользователь писал(а):
2022-09-27 17:16:21

это верно, если хμ0>>0, а вот последнее - не верно

что то я не понял аргументов.
Если хμ0 >> xσ2 (а к этому как я понял претензий нет), то независимо от абсолютной величины хμ0 выражение xσ1 + хμ0 > xσ1 + xσ2*хμ0 / ( xσ2 + хμ0).
Вообще еще влияет тип магнитопровода. Вы про трехфазный трехстержневой трансформатор?

7

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

Пользователь писал(а):
2022-09-27 17:16:21

так что вопрос остается!

Если взять трансформатор как 3 однофазных, то собственное сопротивление каждой фазы велико (как при ХХ), соответственно, Z0-> к бесконечности
Если взять трехфазный трехстержневой трансформатор, то коэффициент связи обмоток разных стержней большой (близок к 1). Он меньше, чем у двух обмоток на 1м стержне, но все же большой. Поэтому обмотки на разных стержнях будут взаимоиндуктировать. И т.к. они включены встречно, то магнитные потоки от них, если подать во все три фазы одинаковый ток - будут очень сильно друг друга компенсировать. Итого магнитный поток Ф будет мал при относительно большом токе, L=Ф/i будет мало.
Поэтому там действительно должно быть примерно как в опыте КЗ, побольше, но сопоставимо по порядку...

8 (2022-09-27 21:19:54 отредактировано Пользователь)

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

zigzag писал(а):
2022-09-27 20:06:24

про трехфазный трехстержневой трансформатор

Добавлено: 2022-09-27 22:17:49

retriever писал(а):
2022-09-27 20:21:02

действительно должно быть примерно как в опыте КЗ

- Во!
-----------
тогда второй вопрос:
при переходе со схемы замещения 3I1 - на 3Io -
- как представить трансформатор (где земля)?

9 (2022-09-28 11:34:05 отредактировано retriever)

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

Пользователь писал(а):
2022-09-27 21:17:49

при переходе со схемы замещения 3I1 - на 3Io -
- как представить трансформатор (где земля)?

Я обычно предпочитаю всегда писать в фазных координатах. Три катушки взаимоиндуктируют
Ua=ZL*Ia+Zm*Ib+Zm*Ic
Ub=Zm*Ia+ZL*Ib+Zm*Ic
Uc=Zm*Ia+Zm*Ib+ZL*Ic

Z1=ZL-Zm
Z0=ZL+2*Zm

Zm отрицательно, т.к. взаимоиндукция встречная (обмотка на одном стержне дает поток, который идет в обратном направлении через два других стрежня)

Подставляю сюда данные Т, у которого изначально была принята схема Yo/D, X0=0.9*X1, были посчитаны данные как для Yo/D, а потом был РАЗОМКНУТ треугольник и остались только три магнитосвязанные фазы ВН.

ZL=6525.14186 + j56456.095385
Zm=–3262.562002 – j*28163.729178

Z0=ZL+2*Zm=0.018+j*128.637 Ом

Для сравнения, у этого же Т в опыте КЗ Zk=1.424+j*51.517 Ом
Т.е. вроде бы порядок цифр бьется, Z0 больше Zk примерно в 3 раза.

10

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

retriever писал(а):
2022-09-27 21:42:17

Z0 больше Zk примерно в 3 раза.

- то есть можно приближенно утверждать, что
в схеме замещения 3Io
двухобмоточный трансформатор заменется ~3*Zk и далее земля
?

11 (2022-09-28 14:30:31 отредактировано retriever, причина: ,)

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

Пользователь писал(а):
2022-09-28 14:17:15

двухобмоточный трансформатор заменется ~3*Zk и далее земля

я не уверен насчет 3*Zk, но больше чем Zk

В Беляеве для старых трансформаторов Y/Yo фигурировали цифры uk0=30-40% (по памяти), при том что uk=5-6%. Т.е. мб где-то до 6-8*Zk.
Тот Т, который я брал выше, он 220/10 кВ, и там uk 11%, uk0=128/51*11=27%,
коэффициент X0=0.9*X1 при наличии треугольника брал из РУ11, после перевода в режим размыкания треугольника получается так.

uk0 это термин не совсем точный (потому что "опыт холостого хода нулевой последовательности", и должно быть наверное Ux0), но для единообразия так.

Да, получается в схеме нулевой последовательности вот это сопротивление, которое соответствует uk0=30-40% и далее земля.
Если 3 однофазных Т, то сопротивление огромное, 100/Ix%*Uном^2/Sном

12

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

А в чем проблема использовать схему замещения из учебника? Ну получается что схема замещения НП для Т Y0/Y есть xσ1 + хμ0 что ж теперь с этим делать?
Да хμ0 << xμ1 и вообще величина неизвестная, но это не проблема схемы замещения. Обычно для Y0/Y пишут что X0 зависит от кучи факторов и лучший способ определения это физические испытания на заводе-изготовителе. Так просто, чтобы X0 = k*X1 для таких трансформаторов не работает.

13

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

zigzag писал(а):
2022-09-28 15:42:05

А в чем проблема использовать схему замещения из учебника?

Дело в получении хотя бы каких-то параметров.
Если так подумать: вот у нас 6 катушек на одном ЖЕЛЕЗНОМ магнитопроводе, какой коэффициент связи между катушками на разных стержнях? Наверное, если бы стержней было бы 2, то было где-то того же порядка, как на одном стержне. Здесь три стержня, магнитный поток от одной катушки разделяется пополам примерно, поэтому Zm примерно в 2 раза меньше, чем ZL, и еще естественно учитывается рассеяние.
Тогда получим в случае идеального Т (без рассеяния)
Zm=-0.5*ZL, Z0=ZL+2*Zm~=ZL-2*(0.5*ZL)~=0.
В нашем случае есть какое-то рассение, и оно должно давать естественно не ноль, но следует ожидать порядок цифр, несильно отличающийся от Zk (не в 1000 раз и не в 1000000 раз).
По РУ 11 X0=0.9*X1 (примерно) при наличии треугольника, треугольник этот формулами исключается, далее наверное эти цифры можно использовать, как базовые (там довольно большая выборка)...

14

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

retriever писал(а):
2022-09-28 16:28:58

По РУ 11 X0=0.9*X1 (примерно) при наличии треугольника

Так ведь это по сути только из за того что хμ0 зашунтировано xσ2. хμ0 - неизвестно, xσ2 - более менее понятно вот и вышло что в Y/D все ок (потому что поток НП не особо вылезает за магнитопровод). А в Y0/Y путь для потока ну совсем же другой (через воздух, бак с маслом). Почему данные по этому пути должны как то следовать из данных для симметричного режима, когда поток, опять же был в основном внутри магнитопровода? Поэтому и говорят, что брать из документации на Т.

15 (2022-09-28 17:19:20 отредактировано retriever, причина: Соот)

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

zigzag писал(а):
2022-09-28 16:57:41

А в Y0/Y путь для потока ну совсем же другой (через воздух, бак с маслом).

Сопротивление рассеяния там всегда поток следует не через магнитопровод. Сопротивление рассеяния считается через поток, который следует через изоляцию между витками и в промежутке между крайним к магнитопроводу витком и самим магнитопроводом. Если сопротивление рассеяния считать ноль, тогда это идеальный трансформатор.

И выкладки насчет "просто зашунтировано" математически некорректны, если брать Х0=0.9*X1, там по математике это будет связано с взаимоиндукцей обмоток на разных стержнях (отстутствие этой взаимоиндукции в сочетании с треугольником дает X0=X1). Т.е. как бы часть потока все равно следует через бак/воздух/что еще там. И эту часть вполне можно выделить через формулы.

16

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

retriever писал(а):
2022-09-28 17:11:12

Сопротивление рассеяния там всегда поток следует не через магнитопровод

Да, поэтому xσ1 и xσ2 в схемах прямой и нулевой одни и те же. Но в случае Y0/Y весь поток идет из железа в воздух. И именно свойства этого пути определяют X0.

17 (2022-09-29 09:28:44 отредактировано retriever)

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

zigzag писал(а):
2022-09-28 19:27:26

Да, поэтому xσ1 и xσ2 в схемах прямой и нулевой одни и те же. Но в случае Y0/Y весь поток идет из железа в воздух. И именно свойства этого пути определяют X0.

Если у нас есть ЗАМЕРНЫЕ значения Х0 при наличии треугольника, то пока мы считаем трансформатор ЛИНЕЙНЫМ, то зная опыты ХХ, КЗ, ХХ по нулевой последовательности при наличии треугольника, можно получить X0 при его отсутствии.
И при чем тут симметричный режим, X0=0.9*X1 было получено опытами ХХ по нулевой последовательности, т.е. там именно меряли на заводе, пусть с треугольником, но именно меряли на заводе - опытом нулевой последовательности.
Данных именно по Y/Y0 мало, я знаю только у Беляева в старой версии книги.
Еще есть матлаб, там есть zero-sequence excitation current when delta winding opened, по умолчанию принят 100%.

zigzag писал(а):
2022-09-28 19:27:26

Сопротивление рассеяния там всегда поток следует не через магнитопровод
Да, поэтому xσ1 и xσ2 в схемах прямой и нулевой одни и те же. Но в случае Y0/Y весь поток идет из железа в воздух

Я не вижу противоречий: сопротивление рассеяния - поток следует через воздух,
случай Y0/Y - опять через воздух.

Когда считают взаимоиндукцию катушек, то Xm12=k*корень(X1*X2), вот этот k и определяет, какая часть потока следует через воздух и не попадает во вторую катушку.
"Весь поток следует через воздух" - это имеется в виду суммарно три фазы друг друга гасят в магнитопроводе, если в них подать один ток
когда считают k, то используют принцип суперпозиции (т.е. рассматривают катушки попарно, для линейного Т это допустимо), а затем уже рассчитывают режим, когда все три фазы под одним током, и вот там они уже друг друга будут гасить.

18

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

что то я ощущаю ностальгию.Те же лица 2 года назад.
Проходит через трансформатор звезда/звезда, трехфазный линейный, 3Io?

retriever писал(а):
2022-09-29 09:20:02

Если у нас есть ЗАМЕРНЫЕ значения Х0 при наличии треугольника, то пока мы считаем трансформатор ЛИНЕЙНЫМ, то зная опыты ХХ, КЗ, ХХ по нулевой последовательности при наличии треугольника, можно получить X0 при его отсутствии.

подумаю над этим

19

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

zigzag писал(а):
2022-09-29 10:36:28

что то я ощущаю ностальгию.Те же лица 2 года назад.

Да-да, я тоже))) Действительно...

20

Re: Вопрос - про сопротивление трехфазного трансформатора для 3Io

retriever писал(а):
2022-09-29 10:45:25

Да-да,

натюрлих!

продолжим:
вот правильно я понимаю:
- три однофазных трансформатора, с одной стороны Y0,
тогда
Zкз - однофазного трансформатора
=
Zo - трехфазный , треугольник,
=
Z1 - трехфазное КЗ
?
----------------------
?