1

Тема: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Добрый день!

На ПС 110-10 кВ планируются к замене комплекты РЗА на фидерах 10 кВ
Ранее была электромеханика, а теперь МП РЗА

Дискреты РПО и РПВ будут включатся по классической схеме с контролем обрыва - т.е. непосредственно в цепи КП (контактор пускающий) и ЭО
Выключатели вакуумные с электромагнитным приводом
ЭО потребяет 2,5 А

Коммутация будет вызывать импульсные перенапряжения из за ЭДС самоиндукции
И надо бы входы поберечь, а заодно повысить коммутирующую способность контактов пром.реле
Решили ставить защитные цепи, шунтирующие ЭО и КП

Эксплуатация опасается установки просто диода, поскольку при его пробое можно получить большой ток в оперативных цепях, который будет отключен автоматом
Просит поставить ограничительный резистор последовательно с диодом

Диод мы выбираем по обратному напряжению и нарузке ЭО
Выбрали 1N5408 на 3А и 1000В обратного наряжения

Вопрос лишь в выборе ограничительного резистора
Напрашивается резистор 10 кОм, чтобы в случае пробоя диода ток через контакт был сопоставим с нарузочным 2,5 А

По теории резистор должен несколько увеличить выброс ЭДС самоиндукции
Но при таких параметрах нарузки (88 Ом) - сущие копейки

Подскажите - верно ли мыслим и нет ли здесь подводных камней?

2

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Рекомендую почитать книгу Реле защиты (В.С. Алексеев и компания). Лично знаком с Г.П. Варгановым, от которого узнал, что он остался единственным живым членом авторского коллектива. Там эти RC цепочки хорошо расписаны. Да, это для электромеханики написано, но принципы остаются те же. Отправил бы к учебникам по ТОЭ, но в простейшем исполнении Л.А. Бессонов с ходу не нашел, а в более академических изданиях вряд ли разберетесь.

3

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

doro писал(а):
2023-04-16 13:25:09

Там эти RC цепочки


Интересует цепочка R-VD

4 (2023-04-16 13:47:36 отредактировано nkulesh, причина: и )

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

МП РЗА (начиная со SPAC-800) применяют уже лет двадцать пять, если не больше. Самараэлектрощит не скрывает своих типовых решений, может, найдёте подходящее по типам имеющихся выключателей (с приводами, это ведь не не ПЭ-11, верно?) и предполагаемых к установке терминалов РЗА. Я загуглил и нашлось https://www.electroshield.ru/documentat … esheniya/, там типовые решения, нужно выбрать подходящие, интересующие вас. Можно, кажется, даже целиком альбом скачать. Да, кажется, вот это нам ближе https://www.electroshield.ru/upload/ibl … sheniy.pdf
Ну, стучите  и вам откроют, ищите и найдёте, и т.д.
  Нет, ни разу с 2002 г. не встречал защиты входов РПО, РПВ диодно-резистивными цепочками. И со старыми выключателями, и с новыми. Есть проблема с удержанием РПО при применении встроенного в привод реле однократности включения, но это другая история.
  Есть проблема с выходными реле терминала, СЭЩ не применяет датчиков тока (это что-то вроде РБМ в привычном смысле, пока в цепи отключения течёт ток - цепь отключения шунтируется контактами РБМ). Не помню точно, но, кажется, СЭЩ применяет просто "мощные" выходные реле-повторители, так вот у меня сомнения в отключающей способности контактов этих реле. Хотя у современных вакуумных выключателей маломощные соленоиды, возможно, я дую на воду. На 110 кВ и выше другие решения.

5 (2023-04-16 14:29:24 отредактировано KD)

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

nkulesh писал(а):
2023-04-16 13:39:53

Нет, ни разу с 2002 г. не встречал защиты входов РПО, РПВ диодно-резистивными цепочками

Речь не о шунтировании РПО и РПВ
Шунтриуем источник перенапряжений - катушки ЭО и КП выключателя
И тем самых подавляем источник перенапряжений = > защищаем РПО и РПВ от импульсного напряжения

Выключатель ваккумный  ввэ-м-10-20
ЭО 2,5 А
КП - около 1,2 (260 Вт)

Мы предложили RC-цепочку, но эксплуатация против
Там резистор около 200 Ом выходит и получается в случае выхода из строя конденсатора совокупный ток резистора и ЭО составит 3,6 А - выбьет автомат оперативных цепей

Добавлено: 2023-04-16 17:08:51

nkulesh писал(а):
2023-04-16 13:39:53

так вот у меня сомнения в отключающей способности контактов этих реле

Защитные цепи одновременно с подавлением импульсных перенапряжений - обегчают коммутацию DC
Теоретически при идеальном дугогашении и полном нивелировании ЭДС самоиндукции - до номинала АС

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Кажется, вы больший католик, чем папа римский ICQ/ab:) Производители приводов не видят необходимости устанавливать искрогасительные (защитные) элементы, заказчик (эксплуатация) - тоже ... кто вы, господин KD
Такого рода цепи (диод вроде Д237, большой такой) были в схемах управления У-220 с приводами ШПЭ-44, но это совсем другое. По существу  мне помочь нечем - не встречал, нет опыта.

7

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Из указанной выше книги Алексеева
Наш вариант - б

https://i.ibb.co/Z2BpjQ9/1.jpg https://i.ibb.co/Z2BpjQ9/1.jpg

Но в книге нет методики выбора элементов цепочки

Добавлено: 2023-04-16 17:27:00

nkulesh писал(а):
2023-04-16 14:25:21

заказчик (эксплуатация) - тоже

Эксплуатация хочет

Не хочет RC-цепь
Хочет VD-R цепь

8

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

KD писал(а):
2023-04-16 14:25:10

Защитные цепи одновременно с подавлением импульсных перенапряжений - обегчают коммутацию DC

Теоретически при идеальном дугогашении и полном нивелировании ЭДС самоиндукции - до номинала АС

Это что-то новое, ток в электромагните отключения 2,5 А, и если откажет привод, а РБМ в терминале нет, нет контроля тока - реле "Отключить" не будет размыкать этого тока, установившегося тока?
Цепочки диод-резистор или коденсатор-резистор "работают"  в переходном режиме, снижают восстанавливающееся напряжение - но ток ведь от этого не уменьшится? 2,5 А не разорвут (без повреждения, рано или поздно) контакты реле, нужно какое-то дугогашение, как в контакторах. Или контроль тока и подхват, шунтирование, как когда-то в схемах с РБМ (РП-232).
  В принципе, ЭКРА выпускает датчик тока как отдельное устройство (электронное), можно попробовать его к терминалу приспособить, наверное. Интересное предложение? Ну, 2,5 А всё-таки большой ток.

9 (2023-04-16 14:52:11 отредактировано KD)

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Похожую тему нашел здесь
Диод параллельно катушке реле

Но не нашел в ней методики выбора сопротивления резистора

На просторах инета кочует одна и та же информация в одной и той же редакции по искрогасящим цепям
Такая -  https://ldsound.info/relay-without-spark/

Там тоже обтекаемо описано

диоды увеличивают время выключения индуктивных нагрузок в 5-10 раз, что очень нежелательно для нагрузок типа реле или контакторов (контакты размыкаются медленнее, что способствует их обгоранию), при этом диодная защита работает только в цепях постоянного тока.

Если последовательно с диодом включить ограничительное сопротивление, то влияние диодов на время выключения уменьшается, но дополнительные резисторы обуславливают более высокие обратные напряжения, чем только защитные диоды (на резисторе падает напряжение согласно закону Ома).

И в моем понимании - назначение диода в этой схеме - только ограничительная функция
Ограничение тока цепи в случае выхода диода из строя
И ускорение возврата реле, т.к. Тау = L / R - знаменатель растет при допонительном резисторе

Могу ошибаться и не видеть подводных камней
Для того и создал тему

Добавлено: 2023-04-16 17:50:12

nkulesh писал(а):
2023-04-16 14:36:45

реле "Отключить" не будет размыкать этого тока, установившегося тока?


Реле терминала "Отключить" не будет использовано
Будет силовое пром.реле

Например силовое пром реле Finder имеет контактную систему с коммутирующей способностью 0,7 А DC
Я видел схемы в экслуатации, когда используют контакт такого реле в цепи ЭО с номиналом 2А
Но при этом в ЭО шунтирован варистором или RC-цепью

Другими словами, защитная цепочка обегчает коммутацию нагрузки DC в определенных пределах
И я имел ввиду, что выше коммутации АС не прыгнешь никак

10

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Ох, сейчас словлю хейта)))))
Смотрите какая прикольная штука. Наверняка, у других производителей тоже что-то такое есть
https://selinc.com/products/9502/

11

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

nkulesh писал(а):
2023-04-16 13:39:53

Есть проблема с удержанием РПО при применении встроенного в привод реле однократности включения, но это другая история.

Можете рассказать про эту историю подробнее? У нас при просмотре архива дискретных сигналов терминалов защит ЭКРА на некоторых ячейках наблюдается при отключении ячейки то появление, то пропадание сигнала РПО с интервалом от 2 до 12 мс где-то. Раза по 3-5 может происходить (эдакий "дребезг" сигнала), а потом нормально, сигнал фиксируется. Выключатели ВВУ-СЭЩ-П3-10. Это и есть проблема с удержанием РПО или у нас другое? Если да, то как от этого "дребезга" можно избавиться?

12

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

fll писал(а):
2023-04-16 15:09:33

х, сейчас словлю хейта)))))
Смотрите какая прикольная штука. Наверняка, у других производителей тоже что-то такое есть
https://selinc.com/products/9502/

fll, не могли бы Вы с сайта "скачать" мануал на эту штуку? Я "скачал" брошюрку, а мануал не получается, хотя вроде бы зарегистрировался на сайте...
Интересно, что внутри этой "штуковины".... Если просто мощный варистор, то зачем соблюдать полярность? Неужели просто RC цепочка с диодом (обратно включенным")? Наверное, "потянет" на 100 долларов (из-за корпуса)?

Post's attachments

SEL_flyer.pdf 1.91 Мб, 8 скачиваний с 2023-04-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

13 (2023-04-16 16:25:31 отредактировано fll)

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Nevermind1344,
Дык, на дикретных входах задержка должна быть, которая и по рекомендациям касаемо земли в постоянном токе и от дребезга до кучи. Наверняка, есть не может не быть.... У кого-то регулируемая, у кого-то по умолчанию.. Там обычно от 5 до 15-20 мс

Добавлено: 2023-04-16 17:26:17

Conspirator,
Не вопрос, мануал тоже сами можете скачать, просто зарегиться надо
5 сек

Добавлено: 2023-04-16 17:30:40

Conspirator,
9502im20150126_1.pdf

Добавлено: 2023-04-16 17:33:47

Conspirator писал(а):
2023-04-16 16:20:55

fll, не могли бы Вы с сайта "скачать" мануал на эту штуку? Я "скачал" брошюрку, а мануал не получается, хотя вроде бы зарегистрировался на сайте...
Интересно, что внутри этой "штуковины".... Если просто мощный варистор, то зачем соблюдать полярность? Неужели просто RC цепочка с диодом (обратно включенным")? Наверное, "потянет" на 100 долларов (из-за корпуса)?

Почему-то все приаттачилось к предыдущему сообщению. Посмотрите на сайте, я точно схему с внутрянкой видел или в мануале для 9501 или в статьях по этому устройству на самом сайте

14

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

fll писал(а):
2023-04-16 16:33:47

Почему-то все приаттачилось к предыдущему сообщению. Посмотрите на сайте, я точно схему с внутрянкой видел или в мануале для 9501 или в статьях по этому устройству на самом сайте

Прочитал выложенный Вами документ. Там есть ссылка на патент, из которого более или менее все понятно. Это просто "тиристорный" контакт (схема). Поэтому и важна полярность. У того же Сименса для этой цели существует возможность заказать любой  из выпускающихся МП-терминалом с такими же "электронными" выходными реле. А я уж подумал, что SEL выпустил что-то принципиально новое, хотя идея с использованием "внешней" коробочки довольно любопытна. По крайней мере, когда требуется один или два контакта это будет дешевле, чем для того же SIPROTEC5 заказывать специальный модуль расширения входов-выходов,  где будет подобное электронное выходное реле.

15

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

fll писал(а):
2023-04-16 16:33:47

Nevermind1344,
Дык, на дикретных входах задержка должна быть, которая и по рекомендациям касаемо земли в постоянном токе и от дребезга до кучи. Наверняка, есть не может не быть.... У кого-то регулируемая, у кого-то по умолчанию.. Там обычно от 5 до 15-20 мс

Добавлено: 2023-04-16 17:26:17

Наверное эта задержка есть. Но я так же пробовал назначать регистратор не на сам дискретный вход, а на логический сигнал РПО, там уж точно 20 мс выдержки есть и все равно этот "дребезг" имеет место быть. Я кстати немножко неточно сказал про интервал в 2-12 мс, случается что сигнал пропадает пропадает появляется и через 47 мс и даже 123 мс. Для наглядности прикрепил картинку из архива регистратора дискретных сигналов (программа TimeLine от ЭКРА). Кстати специалисты ЭКРА предположила что такое возможно из-за ненадёжного контакта в цепочке РПО.

Post's attachments

20230416_214427.jpg 1.55 Мб, файл не был скачан. 

20230416_214437.jpg 2.1 Мб, файл не был скачан. 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

16

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Conspirator,
Дык, это... Выходы с высокой коммутационной способностью быстродействующие (мкс) или нет(мс) есть и у сименса, и у джии и у швайцера и др.
Вроде все красиво, до того момента пока не решишь его к какому-то быстродей. реле подхерачить или к высокоомному чему-то типа входа. Если там что-то еще в цепи есть, типа, контакта, то возможно срабатывание ложное при работе контакта и приходится или резистор навешивать или сам выход уже имеет встроенный резистор, который к минусу надо прихреначить. И имеешь осьминога, вместо контакта))

17

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

http://rzia.ru/uploads/images/19470/d290dba401dd1d970c56bd635f818442.png http://rzia.ru/uploads/images/19470/d290dba401dd1d970c56bd635f818442.png
Как я понимаю, схема у вас будет наподобие этого (это из методички сириуса). Входы РПО и РПВ имеют большое сопротивление (по крайней мере на сириусе так), поэтому если пробьёт диод или катушку, им это будет по боку. Тут пострадают контакты KCC или КСТ, так как будут включаться на КЗ.

KD писал(а):
2023-04-16 11:12:56

Вопрос лишь в выборе ограничительного резистора

Резистор я бы поставил 1 кОм (а лучше 2х500 Ом последовательно), при пробое диода "лишний" ток будет 0,22 А. Заморачиваться с увеличением времени отпадания контактора или отключающей катушки тут вообще не нужно.

18

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

r3laydefend0r писал(а):
2023-04-16 19:51:12

Тут пострадают контакты KCC или КСТ, так как будут включаться на КЗ.

Другими словами, будет потеря оперативного тока "на ровном месте"
Этого и опасается эксплуатация

Поэтому желает диод с резистором

Добавлено: 2023-04-16 23:08:54

r3laydefend0r писал(а):
2023-04-16 19:51:12

Резистор я бы поставил 1 кОм (а лучше 2х500 Ом последовательно), при пробое диода "лишний" ток будет 0,22 А.

Ну я в итоге думаю остановиться на 2 кОм

19 (2023-04-16 20:35:01 отредактировано fll)

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Nevermind1344 писал(а):
2023-04-16 17:52:17

Кстати специалисты ЭКРА предположила что такое возможно из-за ненадёжного контакта в цепочке РПО.

. Может оксидная пленка на блок-контакте не пробивается, особливо, если техника в летах... Хотя там и "механическая очистка" при "ударе" и электрический пробой (не 12В все таки) должны работать... Там рядом производства никакого нет с солями и химпарами?)

20

Re: Защитная цепь "Диод-Резистор"

Nevermind1344 писал(а):
2023-04-16 17:52:17

такое возможно из-за ненадёжного контакта в цепочке РПО

А какой тип привода?