1

Тема: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Добрый день. Назрел вопрос о разграничении зон ответственности на цифровой подстанции. Может кто-то уже писал похожее положение.

2

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Насколько знаю, нормативных документов по этому поводу нет. Остается пользоваться своими внутренними документами, утвержденными ГИ. Кто как подсуетится: релейщики или ITшники. Или договоритесь между собой, или будет перетягивание каната.

3

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

adrik писал(а):
2023-12-27 16:49:01

Назрел вопрос о разграничении зон ответственности на цифровой подстанции.

А в чём проблема, до цифролизации всё более менее ясно, а тут в чём специфика, чьё оборудование в чью эксплуатацию оно сдаётся тот и отвечает, даже если она не обслуживаемая, так например все ТП такие, но они кому-то ж принадлежат и кто-то за них отвечает?!
Конечно, самый главный вопрос не столько в принадлежности оборудования, сколько в несении за него ответственности, так может коллеги из СО что скажут, они за всё в ответе...
Хотя Вы наверно имеете в виду то, что ЦПС обмениваются "полной" информацией и получается как одна может управлять другой, так и наоборот, в результате вопрос - кто несёт ответственность  если управление произошло от ПС находящейся в ответственности другого владельца? Так ни чего нового, по моему, всё как и прежде  - работа ДЗ, ДЗЛ, ДФЗ, АПВ, УРОВ ... и пр., т.е. обмен обменом информацией, но всё равно будет традиционное управление.

4

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

ПАУтина писал(а):
2023-12-29 01:08:59

А в чём проблема, до цифролизации всё более менее ясно, а тут в чём специфика, чьё оборудование в чью эксплуатацию оно сдаётся тот и отвечает, даже если она не обслуживаемая, так например все ТП такие, но они кому-то ж принадлежат и кто-то за них отвечает?!

То, что подстанции кому-то принадлежат и то что за них кто-то отвечает это не проблема. Если собственник подстанции нефтеперерабытывающий завод или автомобильный завод, то конечно они за них и отвечают. Тут проблема в слове "отвечают", что вы под этим подразумеваете. Все собственники таких объектов (включая Россети), когда их строили слышали только одно - это подстанция нового поколения, которая не требует персонала. И когда их разводили на деньги для реализации проекта им впаривали то, что типа вот вы её построите, сделаете каналы связи с диспетчерским центром и вашего участия на объекте не потребуется. Никто будущим собственникам объектов не говорил, что с вводом подстанций нового поколения потребуется изменение штатного расписания, из которого исключаются оперативники с образованием средним и средне-техническим и потребуется введение новых штатных единиц - инженеров АйТи и инженеров (как правило диагностов) по оборудованию установленному на подстанции. И по факту замена четырех дежурных подстанции одним инженером, не такую большую выгоду приносит, а скорее даже убыток, если это инженер высокой квалификации.
Только спустя время, как холодный душ, начинают осознавать некоторые, но не все, что такие подстанции также требуют специалистов, но другого профиля .

5 (2023-12-30 06:20:07 отредактировано ПАУтина)

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Lekarь писал(а):
2023-12-29 13:53:46

И когда их разводили на деньги для реализации проекта им впаривали то

Давайте говорить о реальных вещах, а то я точно так же могу сказать: а теперь они пускай "разводят" всех на эксплуатацию и ответственность , что сложно что ли как от Вас исходит много практических идей так и пусть остальные их погенерируют, что они совсем уж глупые...
моё мнение такое, коли об этом нет ни чего из НД нет, так значит нового и не надо, а нужно пользоваться тем, что есть.
В чём разница, а в том, что только тот кто будет заниматься эксплуатацией должен быть компетентен в области цифровых ПС, тогда и сферы влияния и зоны ответственности не будут казаться кошмаром ... так, что

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

6 (2023-12-30 12:06:58 отредактировано Lekarь)

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

ПАУтина писал(а):
2023-12-30 06:17:44

Давайте говорить о реальных вещах, а то я точно так же могу сказать: а теперь они пускай "разводят" всех на эксплуатацию и ответственность , что сложно что ли как от Вас исходит много практических идей так и пусть остальные их погенерируют, что они совсем уж глупые...
моё мнение такое, коли об этом нет ни чего из НД нет, так значит нового и не надо, а нужно пользоваться тем, что есть.
В чём разница, а в том, что только тот кто будет заниматься эксплуатацией должен быть компетентен в области цифровых ПС, тогда и сферы влияния и зоны ответственности не будут казаться кошмаром ... так, что

Ваше мнение ошибочное. Как не надо? Были защита и автоматика на электромеханике, стали на электронной базе, были выключатели масляные, стали элегазовые и .....
Ну напИшете вы положение по разграничению, что инженеру службы релейной защиты, который всю жизнь, а это десятки лет успешно эксплуатировал электромеханику, вдруг курсы ВУЗа по программированию запрыгнут в голову? Я вам скажу, что не запрыгнут. Он возьмет и рассчитается. А ваше положение будет лежать без дела. Тоже самое с ремонтным и оперативным персоналом.
Многие сегодня здорово устроились - типа мы сейчас напишем инструкцию, а дальше я не я и корова не моя. Вот в авариях и погрязли.
Про развод на деньги - это не шутка а реальные вещи. Ведешь капремонт разъединителя, с обычным ручным приводом, тебе предлагают поставь с двигательным и с дистанционным управлением. Спрашиваешь, в чем фишка, кроме стоимости раза в два дороже,а тебе отвечают, что персонала не надо для разъединителя, мы все сами сделаем с диспетчерского пункта. И только те кто поведется на это потом вдруг осознают, что оперативный ток с управления этоим разъединителем не снимается с диспетчерского пункта.
Так что не глупые, а хитрые....
От цифровизации никуда не денешься, но и с персоналом, который в информатике ничего не понимает её не проведешь. Поэтому стоило бы обратить внимание на то, что передовые страны в мире  прошли, что они оцифровали, а что нет. А с подходом, что типа если молоко белое, то зачем доказывать, что оно не черное, не проживешь.  Любил я этим товарищам, упоминавшим молоко передавать привет, что и белое молоко может быть кислым и даже протухшим.

7

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Немного о воссоединении компьютерщиков и релейщиков. Сколько-то лет назад принял бригаду на Краснодарской ТЭЦ. Бригада была принята буквально с нуля. Главный монтер - И.В. Мержвинский. В прошлом - компьютерщик старого поколения. Думал, что релейщика из него сделать не получится. Но оказался великолепным! Потом ушел в сервисную фирму, где оказался первым специалистом.

8

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

"Подняли" очень интересную тему! Разграничение зон ответственности - это всего лишь "маленький" кирпичик в большом "паззле" будущих проблем. И как написали выше - "бумагу соорудить" о разграничении зон - нет проблем, за любой подписью.... Только это не решение самой проблемы... Сейчас интересное время: пересечение как минимум трех поколений релейщиков и у каждого свой опыт, "преемственности" нет (только на уровне "энтузиастов", за что "не платят"). Потихоньку "уходит" (а чаще  "уходят") поколение электромехаников. Чуть моложе поколение "микроэлектронщиков", которым приходилось держать в руках паяльник. Оба этих поколения "знают" принципы построения систем защиты и "алгоритмы" (если так можно выразиться) защит того поколения. Сейчас "бурная" поросль релейщиков нового поколения, которым не обязательно знать принципы защит, векторные диаграммы и т.д. Им достаточно знать программное обеспечение, а само физическое устройство "обещают" обслуживать производители (лишь бы "платили" денежки). А вот к чему это приведет, пока не ясно.... Одно понятно - требуется все больше денег.... Я все больше "сталкиваюсь" с тем, что работники СО "не щупали" устройства, которые они "знают" только по "мануалам". Расчетчикам достаточно  "знать" свое специализированное ПО, но у них те же проблемы... Переход от расчетов "вручную" с разным версиям ТКЗ-3000, потом на Power Factory, потом на еще что-нибудь "отечественное". А "бойцов", знающих все виды "вооружения" все меньше. И как "стимулировать", мне например, не очень понятно... Похоже, что нужны "системные" решения, но каждый "тянет одеяло" на себя...

9

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Пожалуй, Conspirator, я и некоторые другие форумчане - мамонты, динозавры и прочие мастодонты, являющиеся связующим звеном между старой электромеханикой и современными МП УРЗА. Перечислять не буду, хотя со многими поддерживаю контакты. Вот несколько лет назад умерла старая держательница приспособлений для регулировки зазоров магнитной системы электромеханических реле мощности и сопротивления. Незадолго до того умер старый специалист в этой отрасли. Я сам когда-то под его руководством подбивал магнитную систему, но это было искусством, которое так и не освоил

10

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Lekarь писал(а):
2023-12-30 11:59:06

Ваше мнение ошибочное. Как не надо? Были защита и автоматика на электромеханике, стали на электронной базе, были выключатели масляные, стали элегазовые и .....

"Молодежь не та, что раньше"
эта фраза была найдена в трудах Платона 400 года до нашей эры, которую философ приписывает своему учителю Сократу. Но она звучала еще задолго до этих ученых и даже высечена на древних египетских пирамидах возрастом более 3000 лет. Каждое поколение, преодолев рубеж в 30-40 лет, начинало думать, будто юные парни и девушки уже не те.

Как видите Вы не оригинальны ...

по вашему получается, типа космические пришельцы принудительно вводят на объектах нашей энергетики свои непонятные и чужеродные устройства и ни кто в них разобраться не может и не сможет ни когда...

11 (2024-01-01 11:00:00 отредактировано Lekarь)

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

С наступившим Новым годом!

ПАУтина писал(а):
2024-01-01 02:46:53

"Молодежь не та, что раньше"
эта фраза была найдена в трудах Платона 400 года до нашей эры, которую философ приписывает своему учителю Сократу. Но она звучала еще задолго до этих ученых и даже высечена на древних египетских пирамидах возрастом более 3000 лет. Каждое поколение, преодолев рубеж в 30-40 лет, начинало думать, будто юные парни и девушки уже не те.

Как видите Вы не оригинальны ...

по вашему получается, типа космические пришельцы принудительно вводят на объектах нашей энергетики свои непонятные и чужеродные устройства и ни кто в них разобраться не может и не сможет ни когда...

По-моему, молодежь, какая была такая и осталась. Биологию человека меняют тысячелетия.
А вот знания, которые закладывают в голову молодежи другие, нежели 25-40 лет назад. "Другие" в части  функционального назначения знаний и их если так сказать секторного разделения. Т.е. если раньше в ПТУ и техникумах давали прикладные знания и умения, которые получил и можешь выполнять какую-то элементарную работу. В институтах раньше давали фундаментальные знания. С приходом либералов западников - последнее снесли полностью, сказав нам, что лучшие инженеры в США и Германии, они всё за вас придумают, а вы можете из их продуктов конструировать свои потребности. А прикладные знания сместились в ВУЗы. Отсюда и чемпионство по выпускникам ВУЗов.
Так я это к тому, возвращаясь к нашей теме, что мы получили интересную ситуацию - вы не знаете, что в файлах конфигурации сегодня заложено в РЗА и какие уязвимости эти файлы конфигурации имеют. А особенность файлов конфигурации в том, что они не выдают неисправности РЗА. РЗА у вас на объекте исправна, но как она отработает никто не знает, поставил там Ай ТИ специалист логическое "И" или ошибся и поставил логическое "ИЛИ".

12

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Я , почему-то, не особенно верю, в "закладки" в микропроцессорных устройствах РЗА. Может, в силу ограниченности своих компетенций в этой области... По молодости, уже будучи достаточно компетентным специалистом в РЗА (эл-мех + микроэл) решил разобраться, как работает 8080 (тогда все собирали БК на базе Z80). Перевел свой в "пошаговый режим", навесил на адресную шину и шину данных светодиоды и начал "проходить" команды этого процессора. В машинных кодах это достаточно просто, плюс была хорошая переводная литература, где все подробно "расписывалось"(такая черная книжечка, название и автора давно не помню). Ну вот не нашел я там место, где можно сделать "закладки".  Наверное, это где-то должно быть на уровне программирования выше.... Да и наши программисты, в той же Экре или Бреслере, что тоже делают "закладки"? Против кого? На ЦРУ "работают"? В операционных системах, да, наверное, поверю, но тоже может это все-таки не "закладки", а "уязвимости", которые можно использовать, чтобы вывести устройство из работы?

13

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Lekarь писал(а):
2024-01-01 10:58:11

Отсюда и чемпионство по выпускникам ВУЗов

Вузы - надо рассматривать - как продолжение школы:

- была ликвидация безграмотности - читать и писать
- потом восьмилетка
- потом 11 лет

- сейчас - бакалавриат
----------------------------------
это всё - касалось всех, "Ликбе́з (ликвида́ция безгра́мотности у населения) — массовое обучение неграмотных взрослых чтению и письму в Советской России и СССР"
----------------------------------
растет продолжительность (средняя) жизни + усложнение техники

14

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

На мой взгляд ВУЗы сегодня - это способ решить проблему "занятости" молодежи... Раньше было как: после 8-го класса всех "троечников" (ну не хотели они учиться) отправляли в ПТУ, а после его окончания - на завод (фабрику) и (или) армию. На заводе в любом случае получали больше, чем выпускники ВУЗов.... "Мозгов" нет, а получали больше, чем "очкарик"-отличник. Это "тешило" самолюбие...Если армия "вправила" мозги, был шанс (при хорошей характеристике и направлении) поступить в ВУЗ "вне конкурса" или закончив "подготовительные" курсы по направлению). Сейчас массово "заводов" и "фабрик" нет, как нет и требования "обязательного" трудоустройства. А куда "детей пристраивать", если "мозгов" у них нет? Только в ВУЗ, благо их теперь очень много, + есть возможность "учиться" за деньги. Да и  отчисления за "неуспеваемость" все реже.... Все "зарабатывают" деньги, а качество обучения, увы, ухудшается....

15 (2024-01-01 13:49:35 отредактировано Lekarь)

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Conspirator писал(а):
2024-01-01 11:48:03

Я , почему-то, не особенно верю, в "закладки" в микропроцессорных устройствах РЗА.

Тоже не верю в закладки. Потому что дело не в них. Дело в разных подходах в построению электрической сети. Немного вы в Европе или США найдете сетей, где из под одного выключателя уходят четыре КЛ в разные стороны или две КЛ, но с соотношением длины 1:10. А мы брали и берем их защиты и нахлобучиваем себе в сеть, с такой конфигурацией. И если на электромеханике, когда нет схемы, зашёл за панель и отследил какой провод к какому реле, а если есть схема - еще проще, то сегодня, какие связи внутри ЧИПа вы не определите, и как эти связи между собой работают. Или тот же ВОЛС в грозозащитном проводе, в Европе не рассматривают, что трос может выйти из строя, а у нас это нормальное явление. И как следствие, если вышел ВОЛС с каналом защит из строя, поплыли все защиты и все ремонты в сети.

Добавлено: 2024-01-01 15:43:37

Conspirator писал(а):
2024-01-01 11:48:03

Против кого? На ЦРУ "работают"? В операционных системах, да, наверное, поверю, но тоже может это все-таки не "закладки", а "уязвимости", которые можно использовать, чтобы вывести устройство из работы?

Про уязвимости я затронул тему, не потому что нам кто-то вредит, а мы сами себе вредим, не видя связей и не представляя, как работает оборудование. Зачем ставить АЧР на присоединение защищенное предохранителями? Это как пример! Скажу вам зачем, чтобы набрать по энергосистеме 60% нагрузки под автоматику. Что не будет работать это другой вопрос))) Но неработающие комплекты цифровой автоматики на оборудовании влекут за собой непойми какую работу оставшейся в работе автоматики. Это и есть уязвимости.
Или еще пример. когда строишь дуговую защиту в ячейках с обеспечением селективности, т.е. при повреждении в отсеках КЛ или ВЛ отключается собственный выключатель, а при повреждениях в отсеках выключателей или шин отключается секция. И вдруг оказывается, что между отсеками КЛ и отсеком выключателей нет перегородок, и всё, защита уже нормально может не отработать. Это и есть уязвимости. Пиши Положение по разграничениям или не пиши, на кого потом сваливать сгоревшие ячейки - на ремонтников, которые не сказали, что прегородок в отсеках нет, или на релейщиков, которые не учли, что одновременная засветка датчиков, может приводит к забавной работе защит?

16

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Conspirator писал(а):
2024-01-01 11:48:03

..может это все-таки не "закладки", а "уязвимости", которые можно использовать, чтобы вывести устройство из работы?

может это удаленное управление,которое разрешили.Одно время писали,что удаленно "через спутник ", вывели из работы австрийские компрессоры
газпрома.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

17

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Conspirator писал(а):
2024-01-01 12:31:28

Да и  отчисления за "неуспеваемость" все реже....

Отношение отчислению из ВУЗ-а по неуспеваемости и даже по посещаемости в полной аналогии со смертной казнью - отменены!
в остальном даже не хочется и говорит... только
по поводу соответствия объёма знаний которые должны вынести студенты из института и тем временем, которое даётся на это не возможно выполнить в принципе!


Закладки в программном обеспечении, а точнее в исполнительном коде .... а как без этого, закладки, а точнее точки входа в код сделанные программистом обязательно были, есть и будут! всё дело в их качестве! Если листинг программы, то без проблем, даже не искушённый программист после анализ текста способен понять где, что и куда, а вот если исполнительный код, то если, что-то пошло не так, то ну ни как нельзя узнать причину, для этого и делают закладочки... однако они бывают авторские и незаметные и совершенно не влияющие на работу самого сложного устройства, а бывают как дыры, как проходной двор, ил действительно для криминального вмешательства...

18

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

ПАУтина писал(а):
2024-01-02 03:24:48

Закладки в программном обеспечении, а точнее в исполнительном коде .... а как без этого, закладки, а точнее точки входа в код сделанные программистом обязательно были, есть и будут! всё дело в их качестве! Если листинг программы, то без проблем, даже не искушённый программист после анализ текста способен понять где, что и куда, а вот если исполнительный код, то если, что-то пошло не так, то ну ни как нельзя узнать причину, для этого и делают закладочки... однако они бывают авторские и незаметные и совершенно не влияющие на работу самого сложного устройства, а бывают как дыры, как проходной двор, ил действительно для криминального вмешательства...

только чтобы сделать эти самые закладки надо или иметь талант видеть то, что другие не видят или наблюдательность врожденную или приобретенную, и разбираться в РЗА. Людей, которые обладают двумя этими качествами одновременно, не знаю найдутся ли вообще сегодня в энергетике. У Касперсого иди Сбере похоже есть такие ребята, но их специализация точно не РЗА.

19

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

Ну вообще-то это стоит принимать как "Положение о разграничении зон ответственности и взаимодействии ".

Но это только начало.
Потому что, чтобы его написать, необходимы хорошие инженеры, которым надо хорошо платить (тогда они начнут поддерживать и повышать квалификацию) и их надо терпеть (потому что вечно будут со своим мнением влезать).

А также хорошие менеджеры, чтобы их нанимать (а не детей / племянников / нужное подставить).

А немецкие инженеры - ну нет у них ничего особенного, когда мне начинают втирать за немецкое качество, я всегда напоминаю
о катастрофе ICE1 в Эшеде. Полный позор без оправданий.

На русском (очень кратко и мало что расписано)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1 … 0%B4%D0%B5

На английском (полное описание этого позора)
https://en.wikipedia.org/wiki/Eschede_train_disaster

Contre le passé y'a rien à faire, il faudrait changer les héros, dans un monde où le plus beau reste à faire... (DB)

20

Re: Разграничение зон ответственности на ЦПС

zloi писал(а):
2024-01-05 15:12:20

Ну вообще-то это стоит принимать как "Положение о разграничении зон ответственности и взаимодействии ".

Но это только начало.
Потому что, чтобы его написать, необходимы хорошие инженеры, которым надо хорошо платить (тогда они начнут поддерживать и повышать квалификацию)

В нашей стране это не работает. Это не значит, что не надо платить. Просто это не работает, так вот просто.