21 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,545
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 13:46:57

Можно "глупый вопрос"? Чем секция шин отличается от системы шин?

ТТ совсем не причем. Отличие секции от системы состоит в том, что к секции, присоединение линии или трансформатора подключается жёстко, без возможности перевода. К системе шин присоединение подключается гибко (если можно так сказать), т.е.  с помощью разъединителей (например при двух системах шин) или выключателей (в схемах с двумя выключателями на цепь) присоединение может работать от разных секций.
В полуторных схемах есть еще нюанс это количество ТТ на присоединениях линий и количество линейных разъединителей на присоединении линии. Бывают схемы, где есть прямо в линии установлены и ТТ и разъединители и на выключателях в полуторной схеме тоже есть и ТТ и разъединители (почти всегда есть). А есть полуторные схемы, где нет линейного разъединителя, которым можно только линию отключить и после чего замкнуть поле выключателями. В последних схемах линия отключается линейными разъединителями на выключателях присоединениях. По первому примеру, там зона ДЗОШ чисто выражена, по второмупримеру, так как нет ТТ в линии, то зоны ДЗОШ как таковой нет, эта зона основной защиты линии.

Добавлено: 2024-04-14 16:10:35

andy_210568 писал(а): ↑
2024-04-14 12:23:13

У нас в проектах блоков везде от 110 до 500 (ну на 500 и в советское время так было) для ошиновки предусматривается ДЗО, что в принципе считаю правильным. Одно дело "кусок провода" защищать, другое дело трансформатор (а у нас в зону ДЗТ блочника ещё и трансформатор ТВ входит).

Да правильно то может и правильно, хотя качественных оценок нет. И одно дело в Москве такой объект построить и на нем будут и дежурные и ИТР РЗА, а другое, в депрессивном регионе, где нет персонала, а нанимать по договору на профконтроль защит, будут считать не зоны, а количество комплектов и шкафов. И потом схемы тоже есть всякие, где ДЗШ охватывает только шины, без выключателей, а есть схемы где ДЗШ охватывает шины + выключатели присоединений.

22 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,975
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Зачем тогда для защиты секции шин нужен отдельный терминал ДЗШ? Логичнее использовать терминал для защиты всей системы шин. В чем я неправ?

23 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,545
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 14:39:39

Зачем тогда для защиты секции шин нужен отдельный терминал ДЗШ? Логичнее использовать терминал для защиты всей системы шин. В чем я неправ?

Вы правы, только это ненадёжно. Если на напряжении 220 кВ решили строить полуторную схему, то я не думаю, что это ради освоения денег. Видимо думали о надежности. А ставя один терминал на систему шин, состоящую из двух секций (если я вас правильно понял), то всегда остается вероятность, что будет отказ, который вызовет отключение "здоровой" секции. В нормальной схеме, в большинстве случаев ничего страшного не случится, если оборудование выбрано правильно по номинальным токам. А вот если схема ремонтная, то отказ в работе ДЗШ, который вызовет погашение "здоровой" секции может иметь плохие последствия. Не обязательно отказ будет в терминале. Возможно сложатся просто такие условия, что этот отказ случится. Например, загрузят машины реактивной мощностью, и как себя поведет защита в ремонтной схеме неизвестно.

24 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,975
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Lekarь писал(а): ↑
2024-04-14 17:14:22

Вы правы, только это ненадёжно.

Ну почему ненадежно? По нормам, в любом случае нужно два комплекта ДЗШ. Имеем, условно говоря, вместо трех секций шины три отдельных шины, разделенные шиносоединительными (название условное) выключателями. Плюс каждая шина (или секция) дополнительно "запитывается" еще от другой шины через "выключатели поля" ( схема 4/3). А 12 комплектов ДЗШ (по 2 на каждую секцию), это не перебор?
Давайте вспомним электромеханику. Жили на одной ДЗШ при двойной системе шин (с обходной), отказов не помню, зато ложной работы (в основном от УРОВ при проверках) - хоть отбавляй....

25 Ответ от scorp

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,358

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Lekarь писал(а): ↑
2024-04-14 17:14:22

Например, загрузят машины реактивной мощностью, и как себя поведет защита в ремонтной схеме неизвестно.

для ДЗШ,думаю по фигу какая там мощность течет

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

26 Ответ от Dr.Radio

  • Dr.Radio
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Алматы
  • Зарегистрирован: 2020-07-04
  • Сообщений: 269
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 17:35:55

Жили на одной ДЗШ при двойной системе шин

ОДНА для двух НЕСЕКЦИОНИРОВАННЫХ систем шин. Как только появляются секции, то для каждой секции делается своя ДЗШ.

27 Ответ от dev_ekra_ru

  • dev_ekra_ru
  • Техподдержка
  • Неактивен
  • Откуда: Чебоксары
  • Зарегистрирован: 2013-02-27
  • Сообщений: 337
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

andy_210568 писал(а): ↑
2024-04-14 05:53:13

Насколько я понял там нет такой свободнопрограмируемой логики как в Сименс, но тем не менее можно определенные входы назначать как СВ..

Входы и выходные реле конфигурируются в определенных пределах во встроенной логике терминала (которая может быть адаптирована под проект на заводе). Плюс есть свободно программируемая логика, в которой может что-то не очень масштабное дорисовать уже и сам пользователь

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

Сайт dev_ekra_ru

28 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,975
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Да, "отвык" я от отечественной идеологии за почти 20 лет... Как все просто у Сименс. Есть понятие "защищаемая зона" (или "зона защиты"). Зон (секций, шин) может быть до 8, присоединений - до 48.  Твори, как тебе хочется, любая конфигурация. И как все "сложно" у нас: вот только такая конфигурация. Вместо одного терминала надо  6 панелей (у ЭКРЫ) , или 18 терминалов от Радиуса. Буду смотреть других производителей... Даже не представлял, что мы так "отстали"....

29 Ответ от scorp (2024-04-14 20:42:47 отредактировано scorp)

  • scorp
  • pensioner
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-07
  • Сообщений: 5,358

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 19:49:09

Зон (секций, шин) может быть до 8, присоединений - до 48.

справедливости ради:

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 19:49:09

присоединений - до 48

это еще 48 периферийных терминалов,по 6 терминалов в шкаф - 8 шкафов + шкаф центрального терминала + 2 комплект
у Alstom_a тоже самое

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

30 Ответ от ПАУтина (2024-04-15 01:42:18 отредактировано ПАУтина)

  • ПАУтина
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2013-12-27
  • Сообщений: 3,303
  • Репутация : [ 5 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 13:46:57

Чем секция шин отличается от системы шин?

Систему шин можно секционировать, а вот секцию шин секционировать нельзя... система шин - это с одной стороны, простой узел, а с другой - полностью законченный самодостаточный сетевой силовой элемент, имеющий все элементы: 1 источник, распределительные шины и выключатели присоединений  ...
Непонятки возникают от того, что почему-то считают, что система шин "главнее или значительней" секции, но, как говорится, это чистая психология, она собственно и ни чем не отличается от секции, которая  имеет тот же набор ... если нет необходимости то и не секционируют (и это тогда система), т.к. нет смысла и нерационально, а секционировать могут в двух случаях для уменьшения токов КЗ при 6--10 кВ (если бы были нормальные выключатели, то и не секционировали, т.к. с АВР тоже проблем много...), для надёжности РУ 500 кВ если много присоединений... есть конечно аргумент, что требуется для каждого потребителя 2 источника, правильно!, но они то одновременно могут быть подключены к одним шинам, запрета же нет!
Поэтому если делаем ДЗШ, то по секциям 
ну ни кто же даже и не задумывается и делает как само собой ЛЗШ на 6-10 кВ на каждой секции хотя там может быть на каждой по 20...30, а то и больше фидеров, но при этом всего максимум 2 выключателя от главных источников!

31 Ответ от andy_210568 (2024-04-15 07:21:51 отредактировано andy_210568)

  • andy_210568
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-04-07
  • Сообщений: 841
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 19:49:09

Как все просто у Сименс

И ещё немного справедливости.   ICQ/ab:)    Касательно 7SS52* при всех его прелестях есть и реальные недостатки. Например любая проблема с отдельным юнитом присоединения, в том числе оптикой или питанием приведет к полному выводу защиты из работы, а там и ДЗШ и УРОВ. Оперативно это не заменишь, только если есть подменный комплект и то... Вообще без резервирования/дублирования жить с МП терминалами тяжеловато. А так конечно пусть ЭКРА обижается, но отстали конкретно. Привык на 7SS52* к автоматической перефиксации разъединителями, заказали экровский шкаф, там этого нет, есть ключи физические для перефиксации, но почему-то не все 24 присоединения!. Часть предлагается переводить виртуальными ключами. Ага, ДЭМ и НСЭ будут по менюшкам лазить. Вроде элементарные вещи, но нет реализации...

32 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,975
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

andy_210568 писал(а): ↑
2024-04-15 07:03:15

И ещё немного справедливости.   :)    Касательно 7SS52* при всех его прелестях есть и реальные недостатки.

7SS52 - это не совсем удачное решение... Он появился около 20 лет назад (значит "разрабатывался еще раньше) и немцы "совместили" в нем 3-ю серию (бэй-юниты) и 4-ю. Этот "симбиоз" и "породил" проблемы (капризность и т.д.). Но "уход" от длинномеров меди - красиво и эффективно. Наши местные решения, конечно, все "испортили" (длинномеры оставили, а бэй-юниты расположили в ОПУ). Надо смотреть на 5-ю серию. Там любой терминал из серии может быть как бэй-юнитом, так и, к примеру, КСЗ или АУВ. Что-то "случилось" с условным "бэй-юнитом" - чуть-чуть изменил в проекте, "переткнул" кабель ДЗШ в другой терминал - проблема решена. И все же, может кто-то слышал об отечественной "децентрализованной" ДЗШ

33 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,545
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

scorp писал(а): ↑
2024-04-14 18:02:10

для ДЗШ,думаю по фигу какая там мощность течет

для ДЗШ тоже так думаю, хотя в некоторых случаях не  уверен. А вот для блокировок ДЗШ, разрешающих делать АПВ шин и для напряжения в целом, опыт показывает, что важно. большая реактивка может вызвать работу дистанционных защит на тех концах линий. котрые смежные с нашим объектов. И если неправильно отключится линия выполняющая АПВ шин. то его не будет на нашем объекте.
Напряжение самой собой не должно зашкаливать за наибольшие рабочие, а такое тоже бывает.

34 Ответ от andy_210568 (2024-04-15 08:46:27 отредактировано andy_210568)

  • andy_210568
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-04-07
  • Сообщений: 841
  • Репутация : [ 1 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-15 07:40:19

"децентрализованной" ДЗШ

Не пойму, зачем Вам? Возможности шкафа УРОВ/ДЗШ от ЭКРА вполне закрывают Ваш вариант, у других российских производителей примерно тоже самое, может +/- хуже/лучше чем этот вариант, но аналогов Сименса/Арева я лично не видел. Поставить два комплекта дублирующих на каждую СШ для надежности, перефиксации разъединителей в этой схеме ОРУ не требуется, про ДЗО уже писали вроде - предусмотреть в защитах присоединений. Вполне себе нормальное решение.

Добавлено: 2024-04-15 12:32:57

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-15 07:40:19

3-ю серию (бэй-юниты)

После 4-й серии такое неудобное убожество в смысле интерфейса ICQ/bl:no:

35 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,545
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 17:35:55

Ну почему ненадежно? По нормам, в любом случае нужно два комплекта ДЗШ.

Ненадежно потому что есть большая вероятность, что при работах с той частью терминала, которая должна проверяться, будет отключена "здоровая" секция. Такие отказы идут постоянно, где при проектировании не продумали, как изолировать работающие части ДЗШ.
Про нормы же хочу сказать, что сегодняшний опыт показывает, о необеспеченности этих норм ничем. И за все эти "два комплекта ДЗШ по нормам", самая большая сетевая организация страны основной задачей на сегодня ставит - поиск дополнительных услуг, чтобы заработать деньги на эксплуатацию и полуторных схем и дополнительных комплектов и всего остального, что сами себе понаписали и утвердили на высшем уровне.

Добавлено: 2024-04-15 12:06:00

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-14 19:49:09

Да, "отвык" я от отечественной идеологии за почти 20 лет... Как все просто у Сименс. .

Да не просто. Что у Сименса, что у АВВ, что у ЭКРы, когда спрашиваешь, какие есть ограничения по применению любых микропроцессорных систем, но особенно с гибкой логикой? Ответа нет! Тупик.

36 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,975
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Dr.Radio писал(а): ↑
2024-04-14 19:08:42

ОДНА для двух НЕСЕКЦИОНИРОВАННЫХ систем шин. Как только появляются секции, то для каждой секции делается своя ДЗШ.

Я не очень понимаю, зачем для секции нужна отдельная ДЗШ? Почему бы не применить отдельную "защитную" зону в одной ДЗШ на всю систему шин? Если "выводить" секцию, то что мешает ввести "зону" в общей ДЗШ?

Добавлено: 2024-04-15 15:59:12

Dr.Radio писал(а): ↑
2024-04-14 19:08:42

ОДНА для двух НЕСЕКЦИОНИРОВАННЫХ систем шин. Как только появляются секции, то для каждой секции делается своя ДЗШ.

Я не очень понимаю, зачем для секции нужна отдельная ДЗШ? Почему бы не применить отдельную "защитную" зону в одной ДЗШ на всю систему шин? Если "выводить" секцию, то что мешает ввести "зону" в общей ДЗШ?

Добавлено: 2024-04-15 16:05:26

Lekarь писал(а): ↑
2024-04-15 10:06:00

Да не просто. Что у Сименса, что у АВВ, что у ЭКРы, когда спрашиваешь, какие есть ограничения по применению любых микропроцессорных систем, но особенно с гибкой логикой? Ответа нет! Тупик

Наверное, не у тех спрашиваете... Любой грамотный ТЕХНИЧЕСКИЙ специалист разъяснит "ограничения" (лучше применить другой термин, например "нюанс*" или "особенности") при применении микропроцессорных систем. А что не так с "гибкой" логикой? Это просто дополнительный инструмент в обычной РЗА....

Добавлено: 2024-04-15 16:20:35

andy_210568 писал(а): ↑
2024-04-15 08:32:57

Не пойму, зачем Вам? Возможности шкафа УРОВ/ДЗШ от ЭКРА вполне закрывают Ваш вариант, у других российских производителей примерно тоже самое, может +/- хуже/лучше чем этот вариант, но аналогов Сименса/Арева я лично не видел. Поставить два комплекта дублирующих на каждую СШ для надежности, перефиксации разъединителей в этой схеме ОРУ не требуется, про ДЗО уже писали вроде - предусмотреть в защитах присоединений. Вполне себе нормальное решение.

Больно уж "некрасивое" решение. Слишком много шкафов (как минимум 12 при дублировании), можно было бы обойтись двумя (или 4-мя) при децентрализации + "длинномеров" по меди не надо, проблем с насыщением ТТ меньше.... Почему никто не пробует такую ДЗШ сделать в России - непонятно...

37 Ответ от doro

  • doro
  • свободный художник
  • Неактивен
  • Откуда: г. Краснодар
  • Зарегистрирован: 2011-01-08
  • Сообщений: 10,299

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Да у нас есть ограничения по количеству присоединений. Если хоть на обеих системах шин количество превышает 12, извольте секционировать с соответствующей конфигурацией РЗА. При расширении ТЭЦ (там работал в РДУ в то время) вроде бы согласовали без реконструкции ОРУ. Но вот к руководству электроцеха приходит новый руководитель (карьера - слесарь, затем мастер службы ремонта) и говорит: "Не дозволям!" (это - право вето в старом польском парламенте). И что - стоимость реконструкции выросла в разы.

Сайт doro

38 Ответ от Dr.Radio

  • Dr.Radio
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Откуда: Алматы
  • Зарегистрирован: 2020-07-04
  • Сообщений: 269
  • Репутация : [ 0 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-15 16:20:35

Я не очень понимаю, зачем для секции нужна отдельная ДЗШ? Почему бы не применить отдельную "защитную" зону в одной ДЗШ на всю систему шин? Если "выводить" секцию, то что мешает ввести "зону" в общей ДЗШ?

Просто я рассуждаю с позиции электромеханических защит. Там, ДЗШ каждой секции было отдельным устройством, со своими избирательными и пусковыми органами, со своими выходными реле, и даже токовые цепи от разных секций не пересекаются. У ДЗШ систем шин, напротив, есть общие пусковые органы, логические элементы, токовые цепи объединяются. Да, у секционной ДЗШ можно сделать общий оперток, от одного автомата, но это ненадёжно.
Поэтому считаю, что для надежности надо делать ДЗШ по числу секций, так как это позволит при выводе в ремонт секции также проверять ДЗШ данной секции.

39 Ответ от Lekarь

  • Lekarь
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2014-12-26
  • Сообщений: 6,545
  • Репутация : [ 14 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-15 16:20:35

  А что не так с "гибкой" логикой? Это просто дополнительный инструмент в обычной РЗА....

Чем гибче логика, тем, больше вариантов работы устройств просматривается, тем больше возможностей для применения в тех или иных схемах. Но и тем самым больше массивов данных с которыми требуется работа. Причем это всё в условиях наличия возмущений во внешней сети.  Это всё ведет, к тому, что взамен каких-то параметров вы можете начать оперировать ложными данными, на основании которых защита будет работать.  И чтобы этого не происходило самой МП РЗА с гибкой логикой требуется защита от псевдоложных данных, чтобы исключить неправильную работу защиты.

Добавлено: 2024-04-16 00:33:16

Conspirator писал(а): ↑
2024-04-15 16:20:35


Наверное, не у тех спрашиваете... Любой грамотный ТЕХНИЧЕСКИЙ специалист разъяснит "ограничения" (лучше применить другой термин, например "нюанс*" или "особенности") при применении микропроцессорных систем.

Вы поясните зачем применять два комплекта ДЗШ для одного элемента сети, если это ДЗШ на базе Сименс? И заодно дайте пояснения, что у Сименса подразумевается под "защитной зоной"

40 Ответ от Conspirator

  • Conspirator
  • Пользователь
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 2011-01-13
  • Сообщений: 2,975
  • Репутация : [ 8 | 0 ]

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Lekarь писал(а): ↑
2024-04-15 22:33:16

Вы поясните зачем применять два комплекта ДЗШ для одного элемента сети, если это ДЗШ на базе Сименс? И заодно дайте пояснения, что у Сименса подразумевается под "защитной зоной"

Наличие контрольной зоны и непрерывный контроль, в том числе и выходных реле позволяют применить только одно реле. Но, согласно, наших норм, пусть будет два.... во вложении необходимая информация

Добавлено: 2024-04-16 05:49:43

Число реле

Добавлено: 2024-04-16 05:55:04

Да, еще раз, 7SS52 - Это "старая" защита, в 5-й серии "все круче", я об этом уже писал... Может и слайды выложу... Так никто и не написал зачем, зачем на секцию нужна отдельная защита, почему применительно к ней я не могу использовать "селективную" зону" ?

Post's attachments

09.1_C_4_Busbar protection 7SS_2010-04_FUNK_RU.ppt 4.9 Мб, 14 скачиваний с 2024-04-16 

Селективная зона.doc 28 Кб, 15 скачиваний с 2024-04-16 

Сколько нужно реле.doc 144 Кб, 13 скачиваний с 2024-04-16 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.