41 (2024-04-16 08:07:49 отредактировано Lekarь)

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-16 05:55:04

  Так никто и не написал зачем, зачем на секцию нужна отдельная защита, почему применительно к ней я не могу использовать "селективную" зону" ?

Вы можете использовать селективную зону, если вы возьмете на себя все риски по отключению здоровой секции, когда она не должна гаснуть.
Пока вы работаете с одним шкафом на две секции, с селективными зонами у вас всегда существует риск погашения здоровой секции, когда не надо. Это самое главное условие. Я вам написал.
В части селективные зоны, никакого новаторства и Сименса нет. Применяют давно (больше десяти лет) на дуговых защитах один терминал на несколько секций. Ничего хорошего нет. Как проверка. так сами производители что нибудь,  да отключат на "здоровой" секции.

По вашим схемам, в части селективных зон. Всё таки селективная зона должна чем-то ограничиваться - и это "чем-то" наверное ТТ или как защита будет определять границы зоны?

42

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Я в самом начале задавал вопрос: чем секция шин отличается от системы шин. Никто так и не ответил на этот вопрос (кроме диспетчерского подчинения). Я считал (считаю), что секция шин - это участок системы шин, "разделяемый" разъединителями. Система шин "ограничивается" шиносоединительным выключателем с наличием ТТ в нем. То есть в моем случае три секции шин для меня это одна система шин, разделенная на три селективные зоны. Главное, чтобы были ТТ на "секционных" выключателях, причем желательно, чтобы с обоих сторон (чтобы не было "мертвых" зон). И не надо путать примитивную дуговую защиту со сложной ДЗШ, где приняты очень серьезные меры против неселективной работы (как правило, из-за ошибок персонала). Вы хотя бы слайды "пролистали"....

43 (2024-04-16 09:57:30 отредактировано Lekarь)

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-16 08:58:37

Я в самом начале задавал вопрос: чем секция шин отличается от системы шин. Никто так и не ответил на этот вопрос (кроме диспетчерского подчинения). Я считал (считаю), что секция шин - это участок системы шин, "разделяемый" разъединителями.

Это не полное описание. Возможно неточное, так как не указано какими разъединителями.
Есть схемы объектов, где присоединение линии или трансформатора выполняется через два выключателя, каждый из которых подключает ее к своей системе шин.
Фактически разделение на системы и секции и есть диспетчерское, т.е. оно нужно для информативности - если секция, то закрепление за одной системой. если система, то за несколькими. Нужно это для оперативной работы и для планирования ремонтов.

Добавлено: 2024-04-16 11:54:18

Conspirator писал(а):
2024-04-16 08:58:37

И не надо путать примитивную дуговую защиту со сложной ДЗШ.

Я не путаю, а привожу примеры, которые показывают, что если производители даже на простых терминалах дуговых защит на низких напряжениях не могут выполнить качественно работу, то говорить о терминалах сложных не стоит. Люди то одни и те же. Если бы я был не прав. то не было бы столько аварий. Люди то в Сименсе не сказать, что профессора. Также ошибаются. Из опыта, когда лет 20 назад пускали первую турбину Сименс - соточку, персоналом же Сименс, больше 50 отключений по году было )))  Отмазки  были такие же как и у всех остальных - типа а вот выключатели не Сименс. а вот компрессора не Сименс))) И когда Сименсу говорили, что при подписание контракта вы даже не заикались, что компрессора или выключатели тоже должны были быть Сименс, то глазки в пол опускали коллеги. По истечении года работы соточки ГТУ Сименса, я посчитал, за сколько лет простых паровых турбин типа ПТ и Т отключалось в энергосистеме такое же количество раз - у меня получалась цифра где-то 15 лет.  другими словами ГТУ соточка Сименс за год аварийно отключалась столько раз сколько все паровые турбины в системе за 15 лет. А система управление ГТУ, это посложнее, чем шкаф ДЗШ. Ничег оне имею против Сименса, но это не то оборудование - поставил и забыл.

44 (2024-04-16 10:09:00 отредактировано andy_210568)

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Так всё-таки вопрос к представителю ЭКРА на форуме - на ОДНОМ шкафе ШЭ2607 065 реально "закрыть" секционированную, в данном случае дважды, СШ? Или действительно придётся предусматривать на каждый участок по шкафу? Как уже упоминал, заказали подобный шкаф, но проект не реализован. В РЭ указана возможность назначения некоторых входов терминала в качестве секционных выключателей, но как в реальности, применительно схемы, озвученной ТС. Уважаемый Conspirator правильно про Сименс пишет, там это реализуемо, а в ЭКРА (ну или в др. аналогах от др. российских производителей)?

45

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Уважаемый Lekarь, если бы ДЗШ Сименса "работала" ложно по 15 раз в год, то Сименса уже бы не было.... Я работал в техподдержке более 15 лет, но на память не вспомню именно ложной работы ДЗШ. Да, "барахлила", связь с бэй-юнитами периодически пропадала. Обычно уставка ДЗШ больше тока самого нагруженного присоединения, тяжело "добиться" ложной работы, только если по УРОВ при проверках.... По ГТУ ничего не скажу, информации нет....

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

46 (2024-04-16 11:51:34 отредактировано Lekarь)

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-16 10:37:18

Уважаемый Lekarь, если бы ДЗШ Сименса "работала" ложно по 15 раз в год, то Сименса уже бы не было....

В надежности работы терминалов Сименс я не сомневаюсь в нормальной схеме, когда они стоят выражаясь языком военных на боевом дежурстве. Когда же происходят сложные виды повреждений, то как повезет, так и отработают. В противном случае бы не ставили бы по два комплекта защит. Количество комплектов защит это показатель. Нет такого у нас, что если Экра, то два, а если Сименс, то один.
А так то Вы правы. Сименс, вроде как у нас больше нет)))

47

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Lekarь писал(а):
2024-04-16 11:51:06

А так то Вы правы. Сименс, вроде как у нас больше нет)))

И это плохо... Отсутствие конкуренции приводит к монополии и отсутствию технического прогресса.....

48

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-16 05:55:04

Так никто и не написал зачем, зачем на секцию нужна отдельная защита, почему применительно к ней я не могу использовать "селективную" зону" ?

Понятно, что РУ имеет 2 системы шин и вроде тогда должно быть всего 2  ДЗШ!
мне другое не понятно
зачем для этого объекта выполнили секционирование систем шин и поставили выключатели??? и в каких случаях они должны работать?
выскажите , пожалуйста Ваше мнение

49

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-16 11:55:44

И это плохо... Отсутствие конкуренции приводит к монополии и отсутствию технического прогресса.....

С этим мало кто будет спорить. Только Вы сами знаете, как тот же Сименс заходил на наши объекты. Если еще Сименс по многим вопросам себя корректно вёл, то тот же Отто Юнкер, после подписания любого контракта, умудрялся избавляться от русскоговорящих инженеров моментально.
С другой стороны, если бы мы сейчас с Сименсом договаривались о поставках терминалов ДЗШ, для объекта, который вы указали, и я бы, как технический специалист настаивал, что на каждой секции должен стоять свой шкаф и свой терминал ДЗШ, то менеджер Сименса, чувствуя, что мое решение создаст условия для захода на объект, например Экры или Механотроники, пошел бы к финансовому директору (который в технике ничего не понимает) и стал бы лить на меня помои, дескать Лекарь, вам хочет втюхать несколько терминалов ДЗШ, когда Сименс поставит в два раза меньше и они будут в два раза надежнее. И такое проходили! Если бы финдиректор не купился, на такое, то зашли бы еще выше. Сами всё знаете... Сегодняшний результат это плод прошлых деяний )))

50

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-16 08:58:37

Я в самом начале задавал вопрос: чем секция шин отличается от системы шин.

Чисто электрически ничем, но вот у системы шин есть возможность перевести присоединения с одной системы шин на другую, тогда как на секции такой возможности нет. И вот как раз из-за этого и разнится схема того же ДЗШ, появляются рубильники нарушения фиксации, зато пусковой орган можно сделать один на все системы шин.

51

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Lekarъ, любите Вы все "сгущать"... Да, был скандал с Сименс, примерно в 2010году (может чуть раньше...). Американцы "узнали" о коррупционной составляющей в каких-то контактах и "обложили" многомиллиардным (в у.е.) штрафом всю компанию с вводом "жесткого" комплайнса (надзор за каждым контрактом), поэтому какие-то "махинации" были уже исключены. С другой стороны оборудование Сименс (по крайней мере в РЗА) самое дорогое в мире. Но за счет надежности и "технических характеристик", гибкости ценообразования (возможность покупать именно те функции, которые реально требуются), возможности купить терминал (причем в реально необходимом корпусе, а не самый дорогой), а не шкаф компания именно выигрывала тендеры (а не "покупала"). Даже когда ФСК "под надуманным" предлогом несоответствия некоторым пунктам стандарта организации "отодвинула" компанию (раз ничего нельзя получить "сверху") от участия в тендерах, ве равно, за счет продажи промпредприятиям продолжала успешно конкурировать на отечественном рынке. Я сейчас говорю о "своем" департаменте (передача и распределение ЭЭ). Как у других - не знаю и врать не буду.... Да, Сименс "ушли" с нашего рынка, но наши производители, получается, так ничего и не поменяли в своем "условном развитии" (а зачем, теперь купят хоть что, да еще за любые деньги...). Обидно "за державу", именно в техническом смысле.... Теперь практически все "продают" шкафы (то есть "воздух").... Конечно,  лучше "продать" 100 шкафов ДЗШ + ДЗО (примерно столько получится по схеме), чем пару шкафов с 4-мя (максимум Default/af8) "продвинутых" терминалов. А обоснование - Ваши аргументы (надуманная "надежность"), вместо технического развития техники.

52

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-16 14:37:09

. А обоснование - Ваши аргументы (надуманная "надежность"), вместо технического развития техники.

Вы не правы. Согласен с вами, что описываема надежность  в виде двух шкафов ДЗШ, вместо одно может быть в численном выражении надуманная и вовсе не надёжность, но она не приносит ущерба, а для меня это значит, что не надо ходить по судам, рассказывая судьям, что файл конфигурации от Сименса не учитывал каких-то факторов и поэтому произошло погашение потребителей при неправильной работе ДЗШ. Да, конечно  и с двумя шкафами можно вывести для проверки один шкаф, а начать проверять в другом шкафу ДЗШ, но тут будет всё ясно и понятно, кто виноват и что делать. А когда в одном шкафу отключат здоровую систему шин, то концов не найдешь.
Про коррупционный скандал от Вас услышал. У меня личных примеров работы с Сименсом достаточно. Еще раз скажу, что такие же инженеры, как и везде там работают.
Мое мнение, что развитие техники должно помимо персонального удовольствия приносить пользу обществу.

53

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Lekarь писал(а):
2024-04-16 17:39:08

Еще раз скажу, что такие же инженеры, как и везде там работают.

такие,да не такие!Не буду распространяться на эту тему,достаточно сказать,что сервисные инженеры осуществляют техническую поддержку.Кому?
Правильно,инженерам эксплуатации.

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

54 (2024-04-16 18:41:18 отредактировано Lekarь)

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

scorp писал(а):
2024-04-16 17:51:07

такие,да не такие!Не буду распространяться на эту тему,достаточно сказать,что сервисные инженеры осуществляют техническую поддержку.Кому?
Правильно,инженерам эксплуатации.

Именно по этой причине настаиваю, что на каждой секции должен быть шкаф ДЗШ.  Вероятность, перед проверкой шкафа с одним терминалом на две секции, что звонка кому надо не будет очень высокая. А значит и риск погасить потребителей очень высокий.
И потом не все инженеры по должности - инженеры по сути. Знаем мы инженеров, которые стали таковыми, после того, как их выперли даже из школы милиции (конечно это было в те времена, когда сдачу спичками давали). А сейчас инженерами стали - куда деваться)))

55 (2024-04-16 18:49:59 отредактировано scorp)

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Комплектов с несколькими зонами защиты  как правило два(в КРУЭ по крайней мере).При техобслуживании выводится один из них по всем выходным цепям,это несколько шкафов.
Плохо,когда оба комплект,допустим ДЗО ставят в один шкаф

мое отношение к окружающим зависит от того,с какой целью они меня окружают

56

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-16 08:58:37

Я считал (считаю), что секция шин - это участок системы шин, "разделяемый" разъединителями.

а ну понятно там в схеме не выключатели, а разъединители!

по поводу надёжности...
надёжность электроснабжения потребителей должна обеспечиваться только и только надёжностью первичного оборудования
дело не только в КЗ и их отключении, а в том, что в данной схеме очень много генераторов - это станция, и при выводе в плановый ремонт одной системы шин, можно заполучить погасание всей станции...
СО в последнее время  очень "полюбил" задавать наложения ремонтов, а если нет секционирования, то никто и не даст выводить в ремонт...
поэтому секционирование - это повышение надёжности РУ к авариям и оперативной мобильности...
да и увеличение числа шкафов, которые работают только по своим секциям, тоже надёжней! т.к. если будет ложная работа ДЗШ, то будет отключение только эта секции.
и кроме того ДЗШ с меньшим числом присоединений надёжней  - меньше ток небаланса в принципе...

57

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Один вопрос: почему-то никто из "защитников" установки большого количества шкафов ДЗШ (микропроцессорных) не пишет о переводе ТО на процедуру "по состоянию". А ведь тогда практически не потребуется  вывода из работы устройства. А условно говоря, через 15 лет, скорее всего, придется менять само реле. Судя по постам на сайте, как раз через 15 лет МП-устройство, с одной стороны, морально устаревает, с другой стороны техподдержка производителя "заканчивается" (нет нужных микросхем или плат), да и отказы "учащаются". А без вывода устройства на ТО и ошибки исключаются... И что будет дешевле: менять 60 шкафов или 4?

Добавлено: 2024-04-17 07:35:46

Думаю, дискуссию пора заканчивать... Нет в России производителя ДЗШ на, условно говоря, 48 присоединений и 8-12 систем (секций) шин (в одном терминале). И, похоже, не будет....

58

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-17 07:35:46

А без вывода устройства на ТО

А как быть с уличными шкафами и клеммниками в них, изоляцией, автоматами опертока? Их тоже по состоянию с помощью средств внутренней самодиагностики? Всё равно выводить придётся.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

59

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Да ради бога, выводите. Снимите оперток с терминала. По программе выведите что нужно и "копайтесь" во вторичке. Но необходимости в "прогрузке" защит нет, что обычно является источником ошибок.

60 (2024-04-17 09:10:37 отредактировано Lekarь)

Re: МП ДЗШ с большим числом присоединений

Conspirator писал(а):
2024-04-17 07:35:46

Один вопрос: почему-то никто из "защитников" установки большого количества шкафов ДЗШ (микропроцессорных) не пишет о переводе ТО на процедуру "по состоянию". А ведь тогда практически не потребуется  вывода из работы устройства. А условно говоря, через 15 лет, скорее всего, придется менять само реле. Судя по постам на сайте, как раз через 15 лет МП-устройство, с одной стороны, морально устаревает, с другой стороны техподдержка производителя "заканчивается" (нет нужных микросхем или плат), да и отказы "учащаются". А без вывода устройства на ТО и ошибки исключаются... И что будет дешевле: менять 60 шкафов или 4?

Отвечу Вам на вопрос. Вы же сами сказали , что Сименс ушел на промпредприятия, значит вы знаете, что на них, в подавляющем большинстве, ТО проводится по состоянию. Как бы там Россети не топырились вместе с системным, но даже имея небольшую статистику (а у некоторых она большая), на промпредприятиях ноль ошибочных отключений на десять ошибочных отключений в Россетях, потому что на предприятиях только пыль со шкафов стирают в большинстве случаев.
Единственное, как бы понимаю ваши благие намерения, хотя на деле этого конечно нет, что через 15 лет будет замена защиты. На большинстве предприятий, хорошо, если через 50 лет поменяют, если не было отказов)))
ТО по состоянию  для России это сложный вопрос на самом деле и волевым решением он не будет в граните вылит. Вы можете поставить новый самый современный терминал, но кабели к нему заменить только частично или вообще не менять, по тем или иным причинам. А на кабели будут периодически падать крышки лотков или кто-нибудь медью балуется. возьмет и выпилит. И возникает задача, по какому состоянию выполнять проверку - по состоянию лотков, терминала, кабелей.