121

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-17 16:02:59

Это прекрасно. Но далеко не всегда получается.

Насчет прекрасно сомневаюсь. Эффект не тот. А вот, что это неэффективно - точно. Все дело в том, что те кто придумывал новые нормы, и они же оказались их двигателями в жизнь - когда надо их использовали, когда не надо не использовали. Причем отступление от норм чаще, чем их соблюдение. Например, глава региона возмутится, на завышенные траты по энергетике и соответственно все нормы уходят на второй план. А глава региона может возмутится, когда инвестор, с которым заключено масса соглашений, вдруг передумывает реализовывать свой проект и говорит о причинах свертывания проекта главе региона - большие затраты на финансирование энергоструктуры. В итоге сегодня это смотрится как инструмент влияния для одних и повышение затрат для других, а не как повышение надежности, которое заявлялось изначально.
Примеров на самом деле очень и очень много. От случаев личной неприязни, до аналогов происходящих в Министерстве обороны и его Тимурами - когда подряды на проектирование, кому надо пойдут, то эти кто надо закроют глаза на несоблюдение норм.
Правильнее технические нормы готовить из настоящего опыта эксплуатации, а не из кажущегося опыта эксплуатации, когда тебе показывают цифры, те которые заранее ты хочешь увидеть и ты на основе этих цифр делаешь выводы, которые переписываются в нормы.

Добавлено: 2024-05-18 16:13:38

Vorundnah писал(а):
2024-05-17 19:19:15

Если они думают в таком ключе, то чем меньше они думают, тем лучше.

Вас они точно не спросят. А вы у них еще и купите. Сомневаюсь, что у вас дома советские телевизоры и вы в качестве переключателя каналов используете пассатижи.

Добавлено: 2024-05-18 16:20:55

Conspirator писал(а):
2024-05-17 16:10:58

Вот такую защиту ищу в отечественных терминалах

Зачем усложнять себе жизнь? Изменение электрической величины это не 100 % гарантия отключения выключателя. И электрическую величину всегда можно симулировать, а это уже непредсказуемые последствия. Не проще ли отключение выключателя линии брать с выключателя?

122

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-18 14:20:55

Не проще ли отключение выключателя линии брать с выключателя?

Дорого получается... Не т пока в России недорогого решения в части каналообразующей аппаратуры.... Это нужно "прокладывать" каналы (оптику), принимать эту команду (что-то "добавлять"  в каждый терминал, если конструкция позволяет). В отечественных защитах "модульность" (возможность расширения в будущем) не приветствуется еще на уровне разработчика (дискуссия выше).
Так же не приветствуется периодическое обновление ПО (например, чтобы "добавить" новую функцию). Применить 61850 (те же гуси) - это "очень" дорого.... Что-то новое применить, например используя сети мобильного оператора? О таком даже "заикаться" боюсь.... Нет норм (бумажки....). В общем, если на этапе проектирования что-то "не заложили", потом "поправить" (недорого) не получается.... Только на АСУшников, получается, надежда... В алгоритме управления (защиты) инверторами что-то поменять... Там ведь норм (ПУЭ, СТП и т.д...) нет?

123

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-17 16:10:58

Вот такую защиту ищу в отечественных терминалах

Очень мутная защита, срабатывает когда хочется, совсем не факт, что поможет в вашей ситуации. В вашем случае должна быть централизованная система, которая бы подавала команды на отключение ветряков при потери сети. В любом случае есть какой то канал связи через который управляются все генераторы, через него и можно организовать сигналы отключения.

124

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-18 14:48:20

Дорого получается...

Радиоканал использовать, если там зона покрытия операторами связи есть. Ну пропал канал ничего страшного. Как восстановится, так дальнейшие действия будут предприняты по подаче напряжения.

125

Re: Дизайн МП-защит

beyond писал(а):
2024-05-18 15:16:42

Очень мутная защита, срабатывает когда хочется, совсем не факт, что поможет в вашей ситуации. В вашем случае должна быть централизованная система, которая бы подавала команды на отключение ветряков при потери сети. В любом случае есть какой то канал связи через который управляются все генераторы, через него и можно организовать сигналы отключения.

Beyond, а у Вас есть примеры некорректной работы такой защиты?
По централизованной системе АСУ у меня информации нет. Вроде бы собираются применить (для удешевления) на "ветряках" реклоузеры.

Post's attachments

TER_RecDoc_PG_2_3_.pdf 3.32 Мб, 8 скачиваний с 2024-05-18 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

126

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-18 15:46:44

Ну пропал канал ничего страшного.

А что, до того мы вообще без защит сидим?

127

Re: Дизайн МП-защит

doro писал(а):
2024-05-18 18:32:37

А что, до того мы вообще без защит сидим?

В данном случае защиты есть, но от "сверхтоков", то есть традиционные. Режим, теоретически, не совсем "страшный", через пару минут "ликвидируется" автоматикой инверторов в генераторах. Но хотелось бы "пораньше", хотя бы через секунду. Но и для радиоканала нужны "капвложения", а хотелось бы "подешевле", в идеале "бесплатно", в виде бонуса за применение "конкретного" производителя, заинтересованного в улучшении своего функционала...

128 (2024-05-18 19:22:28 отредактировано doro)

Re: Дизайн МП-защит

Отсюда: а нафига нужны современные навороченные защиты?

Добавлено: 18-05-2024 19:21:53

129

Re: Дизайн МП-защит

doro писал(а):
2024-05-18 19:21:53

Отсюда: а нафига нужны современные навороченные защиты?

Есть такое понятие "технический прогресс".... Если есть возможность - почему бы не "предложить", а применять - не применять пусть решает "покупатель"... Если есть необходимые компетенции - то будет решать потребитель, если их нет - проектная организация или "заводская" конфигурация, за которую в какой-то мере отвечает производитель.

130

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-18 14:20:55

Сомневаюсь, что у вас дома советские телевизоры и вы в качестве переключателя каналов используете пассатижи.

У меня дома нет телевизора, причем очень давно. А даже когда был - последний раз "переключал каналы" - еще когда в школе учился.

Conspirator писал(а):
2024-05-18 19:12:19

Но хотелось бы "пораньше", хотя бы через секунду.

А почему хотелось бы пораньше? Чтобы что? Как считаете, почему вообще к РЗА есть требование о быстродействии? Или это быстродействие ради быстродействия, технический прогресс ради технического прогресса, без применимости к практической необходимости, последствиям и НТД?
Почему именно для специфических условий вроде сети за инверторами не разработать специфические защиты, в полной мере отвечающие условиям их эксплуатации? Разве именно так не было бы лучше, понятнее и дешевле? Ради "трех ветряков" на всю РФ вгонять ненужное ПО во все остальные 99,9% терминалов или даже отставлять под этом место в системе "модульности". Либо же разработать специальные терминалы для работы в сети с этими самыми "тремя ветряками". Впрочем, вопрос риторический. Ветряки в Калининградской области видел, смотрится красиво. Практическую пользу пока улавливаю именно в этом либо слабо.

131

Re: Дизайн МП-защит

Уважаемый Vorundnah, ну почему Вы так против новых защитных функций, появившихся (и появляющихся) благодаря переходу на "цифру"? Пусть они будут, а применять - не применять это уж Ваше дело.... А быстродействие? Вопрос интересный.... Вы, наверное, не застали время, когда работа защит "отстраивалась" от действия вентильных разрядников. Потом ДФЗ специально "замедляли". Потом "выявили" возможность насыщения ТТ, которое практически не влияло на работу ЭМ-защит, но стало сильно влиять при переходе на цифру. Теперь появились серийные защиты на "волновом" принципе с временем работы в 1-3мс и "насыщение" уже не так актуально.... А цифровые ТТ и ТН? Прогресс не остановить, хотя у нас его можно искусственно "затормозить" на время отсутствием конкуренции....

132

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-18 20:49:40

почему Вы так против новых защитных функций, появившихся (и появляющихся) благодаря переходу на "цифру"? Пусть они будут, а применять - не применять это уж Ваше дело...

Во-первых, я не против новых функций, связанных с цифрой. Если они есть, необходимы или удобны - пользуемся. 
Во-вторых, я не понимаю, кто именно должен решать, применять или не применять те или иные "лишние" функции. На практике - это фактически очень неудобно, ведет к отсутствию принципа единообразия от объекта к объекту, от энергосистемы к энергосистеме. Типовые работы - невозможны (люди на местах - разные, хотелки - еще более разные), обслуживание индивидуальных проектов - это источник ошибок при эксплуатации => снижение надежности. Таким образом есть избыточная функциональность РЗА снижает качество РЗА.

Conspirator писал(а):
2024-05-18 20:49:40

А быстродействие?

У меня вопрос то остался: зачем отключать именно быстро?
Даю подсказку: при классическом построении сети это действительно необходимо: нужно в голове прикинуть две основные причины, причем в порядке убывания значимости. Если мы имеем дело с ветряками - там совсем другая ситуация и концепция РЗА может быть (и должна быть) другой.

133

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-18 21:05:14

У меня вопрос то остался: зачем отключать именно быстро?

Когда я был молодым (после института), я бы ответил на этот вопрос очень просто и быстро.... Теперь я уже не так однозначен... Есть как плюсы, так и минусы в любом варианте. Например, вакуумные выключатели "рвут" очень быстро, но отсюда проблемы с перенапряжениями... При "замедлении" тоже возникают перенапряжения, но от других физических процессов... В данном случае (ВЭС) попросил заказчик отключать быстрее. Вопрос: как?

134 (2024-05-18 22:52:36 отредактировано roulle)

Re: Дизайн МП-защит

Позвольте вставить свои пять копеек.
К примеру на балансе одного нефтегазового комплекса только  электрооборудования порядка 100 тысяч различных типонаименований и 20 тысяч различных УРЗА, при проектировании которого мы пытались типовые элементы включающие в себя принципы модульности и взаимозаменяемости.
Так вот все эти на первый взгляд излишества окупают себя в процессе эксплуатации, когда не надо заказывать тысячу различных ЗИП, этим самым облегчается работа для складов, эксплуатации, и проектантов, и уменьшается количество разнобойного оборудования, которое может починить или наладить только производитель!
Во время аварии дорога каждая минута, так как простой это не только недополученая прибыль, это еще и штрафы.

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-16 08:04:58

1..3 Вы предлагаете производителям РЗА выпускать конструктор, предполагая, что в стране существует еще и прослойка неких высококвалифицированных интеграторов, которые на базе этого конструктора сделают то, что хочет потребитель. Подход имеет право на жизнь, но не стыкуется с реальностью.

Дефицит квалифицированных кадров был даже при СССР, и что таить все лучшие заводы в СССР нам построили иностранцы, да взять ту же идею типового строительства которую внедрили Альберт Канн, и Эрнест Май, Роберт Робинсон.
Почти все идеи вплоть до начала 1980-х были взяты или избретены у иностранных специалистов, этим и обеспечивался прогресс, откуда в стране с нынешей экономикой возьмутся узкопрофильные высоквалифицированные специалисты, будьте реалистами!

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-17 15:27:20

Абсолютно никто не запрещает изобретать что-то. И по тем же микросхемам (в том числе и процессорам) у нас в стране масса дизайнерских организаций и квалифицированных кадров.

135

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-18 15:57:32

Beyond, а у Вас есть примеры некорректной работы такой защиты?

Есть, доберусь до архива с осциллограммами, отправлю.

136

Re: Дизайн МП-защит

roulle писал(а):
2024-05-18 22:36:31

20 тысяч различных УРЗА

Не очень понятно о чем именно идет речь. 20 тысяч видов терминалов РЗА? Сложно такое представить. На самом деле можно открыть список ЗИП для любого крупного объекта и увидеть, что в части РЗА там никогда не было какого-то дикого разнообразия. Даже для очень крупного объекта с несколькими напряжениями, вроде 750-330-220-110-110 кВ строчек по ЗИПу терминалов РЗА будет не 20 тысяч, а на три порядка меньше...

137

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-18 21:05:14

У меня вопрос то остался: зачем отключать именно быстро?

Для того, чтобы срок эксплуатации основного оборудования объекта не сокращался.

Добавлено: 2024-05-19 19:59:16

Vorundnah писал(а):
2024-05-19 16:41:55

  Даже для очень крупного объекта с несколькими напряжениями, вроде 750-330-220-110-110 кВ строчек по ЗИПу терминалов РЗА будет не 20 тысяч, а на три порядка меньше...

Это ваши поверхностные знания по ЗИПу и знания по квалификации кадрового ресурса. Люди, которые работают в "полях", тем более временно, не желают помимо основной работы, составлять спецификацию по ЗИПам, для включения в аварийный запас, для тех их начальников, кто закончил ПТУ или школу милиции, которые и так всё знают, и доказывая им, что правильнее включать деталь шпепсельного разъема в ЗИП, стоимостью 500 рублей, а не терминал, включающий в себя этот разъем стоимостью 500000 рублей. Деньги не свои. Пусть покупают.

Добавлено: 2024-05-19 20:02:16

roulle писал(а):
2024-05-18 22:36:31

Позвольте вставить свои пять копеек.
К примеру на балансе одного нефтегазового комплекса только  электрооборудования порядка 100 тысяч различных типонаименований и 20 тысяч различных УРЗА, при проектировании которого мы пытались типовые элементы включающие в себя принципы модульности и взаимозаменяемости.

Не знаете, маркировку на складах и на объектах, каждый элемент  штрих-кодами не делают? Типа , как в супермаркетах практикуют много-много лет?

138

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-19 18:02:16

Для того, чтобы срок эксплуатации основного оборудования объекта не сокращался

За счет чего именно при КЗ за инвертором? Поделитесь своими не поверхностными знаниями, т.к. в части ветряков - они у меня действительно именно поверхностные. Как именно быстрое отключение за инвертором увеличивает срк эксплуатации основного оборудования? Какого именно?

139

Re: Дизайн МП-защит

SVG писал(а):
2024-05-17 09:12:12

Как я понял, у каждого генератора свой инвертор, ведомый сетью.

Ну, если так, то вопрос не вопрос!
Причём здесь ВЭС и их генераторы если между ними "электронные буферы", т.е. вообще "непрошибаемые барьеры", если на них нет соответствующего управления?!
Какие нафиг дополнительные устройства?!  Зачем вообще передавать какие-то команды?!
Нужно настраивать эти самые инверторы, потому как именно вначале сгорят именно они ...
Поэтому нужно использовать местные или локальные параметры, а именно - исчезло потребление активной мощности, напряжение в сети стало ноль и пр.
Поведение режимных параметров адекватное, наверняка ресурсов у системы управления инверторами более чем достаточно, что ещё нужно?!?!

140

Re: Дизайн МП-защит

Могу только предположить: эти системы пока еще "вражьи", они делать не хотят (или им запретили), а у нас нет нужных компетенций (специалистов), а в "релейке" есть...