101

Re: Дизайн МП-защит

Пользователь писал(а):
2024-05-16 19:51:08

1. конкуренция
2. монополизм
3. застой, загнивание

1. Конкуренция в РЗА? Нужна ли она? Навскидку, на первых этапах, конкуренция ведет к разнообразию решений, что хорошо, когда мы покупаем телефон, телевизор или выбираем ресторан или кинотеатр, где скоротать часок-другой. Но в РЗА это разнообразие чревато отсутствием однообразных типовых решений, разноплановым подходом к комплексу РЗА от объекта к объекту. Многообразие решений в данном случае порождает многообразие ошибок. Что противоречит 4-ому требованию к РЗА: надежность. Навскидку, вспоминаем, есть ли конкуренция у Системного Оператора, у Россетей, у Росатома. Понимаем, что ее - нет. И все работает. Потому что ЕЭС - это не айфон, не плейстейшн, не автомобиль, ЕЭС должна работать как единый организм.
И не забываем: в плане устройств РЗА - продавцы продают очень схожие товары, так что конкуренция здесь особая - монополистическая. А она неизбежно приводит к монополии.
2. Если все правильно делать, то монополии в РЗА, наверное, не избежать. Там она должна быть в принципе (надежность) и обязательно появится.
3. Тут вопросительно. Конечно, при монополии на застой и загнивание есть все шансы. Но с этим можно бороться, опять же, на примере СО, Россетей, Росатома, РусГидро и т.д. - монополия, но контролируемая.

102

Re: Дизайн МП-защит

Немного по теме.

Я видел какие-то прототипы МП РЗА с тачскрином.
Если этот тачскрин здоровый, как монитор у ноутбука, то в принципе еще более-менее.
Если этот тачскрин маленький (такой прототип тоже видел), то это на редкость неудобная ерунда. Особенно когда видишь интерфейс, писанный под десктоп.
Есть типа "панель терминала", на ней типа "светодиоды", и рядом подписано МТЗ, ТО, ЗДЗ и т.п., и все это на мелком экране хрен углядишь.
Сразу вопрос кто так придумал делать.
В моем понимании, РЗА с тачскрином вообще должна быть непохожей на обычную РЗА, там нужно на большую часть области тачскрина на черном фоне красными буквами "МТЗ сработала", "ЛЗШ сработала", безо всяких кнопок, просто текстом, и чтобы сбоку мигала какая-нибудь ерунда для привлечения внимания.

А снизу тачскрина область условно что введено, и там опять же просто текстом зелеными буквами "АПВ КОНЛ+КННШ введено".

А если хочется кнопок и лазить по меню, то сбоку тачскрина нужно маленькую кнопочку, нажал и появился этот интерфейс, уже пофиг какой.

Т.е. я хочу сказать, что меню тачскрина для РЗА в моем понимании нужно перерабатывать с точки зрения того, что глядят на него с трех метров. В моем понимании нужен черный экран и на нем что-то красное/зеленое/желтое мигает, и лучше просто тупо надписями.

103

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-16 21:01:15

на примере СО, Россетей, Росатома, РусГидро и т.д. - монополия, но контролируемая

Два передёргивания:

1. на примере СО, Россетей, Росатома, РусГидро и т.д. - в одной стране - загнивают (безответственность и коррупция),
при работе на весь мир - конкуренция

2. монополия, но контролируемая - это совсем несовместимые вещи - просто загнивание переносится на контролёров, тут нет решений

Добавлено: 2024-05-17 00:41:59

Vorundnah писал(а):
2024-05-16 21:01:15

Но в РЗА это разнообразие чревато отсутствием однообразных типовых решений

опять смешение понятий:

стандарт (тот же МЭК61850) для всех, но производителей, решений - много, и они должны конкурировать

Добавлено: 2024-05-17 00:47:12

Vorundnah писал(а):
2024-05-16 21:01:15

ЕЭС - это не айфон, не плейстейшн, не автомобиль, ЕЭС должна работать как единый организм.

ЕЭС - не продает и не покупает,
ЕЭС  - задает стандарты, стандарты взаимодействия локальных сетей, является арбитром

104

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-16 13:43:26

имеют автоматику управления возбуждения в зависимости от наличия подпорной сети, при ее исчезновении генераторы ВЭУ продолжают вырабатывать ЭЭ т.к. имеется подпорная сеть от соседнего ВЭУ, а также нагрузка в виде СН соседних КТП.

Мне всё же не понятно, что там за тип генераторов? чисто синхронные? как они соединяются между собой каким образом они вырабатывают напряжение со стабильной частотой 50 Гц?
что значит "подпорная" сеть?, т.е выходит один генератор понимает, что есть подпорная сеть и воспринимает как источник, а другому просто по баробану есть сеть или нет! или они друг-друга начинают воспринимать как подпорная сеть?

Вообще в принципе не понятно, это что ж получается, тот кто проектировал эту сеть с ВЭУ вообще ни как не учёл такой режим?!?!? что-то слабо верится.
Если ветрогенератор резко остаётся без нагрузки, то у него исчезает противодействующий момент и он начнёт раскручиваться, если нет ни каких  технологических защит, то лопасти сломаются, поэтому дело не столько в электрических режимах, но скорее начнёт меняться угол атаки в плоть до останова... Дело же в том,  что сброс мощности происходит для всех одновременно, они к одинаковых условиях, почему это они должны повести себя по разному, один типа набирать обороты, а другой сбрасывать? как бы обязательно должны возникнуть колебания между ВЭУ...
Более того, если просто отключение, то сброс мощности для всех, но и при КЗ на шинах трансформатора НН или ВН тем более последующему отключению. предшествует сброс активной мощности.

105

Re: Дизайн МП-защит

ПАУтина писал(а):
2024-05-17 07:05:57

что там за тип генераторов? чисто синхронные? как они соединяются между собой каким образом они вырабатывают напряжение со стабильной частотой 50 Гц?

Как я понял, у каждого генератора свой инвертор, ведомый сетью.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

106

Re: Дизайн МП-защит

Пользователь писал(а):
2024-05-16 23:47:12

стандарт (тот же МЭК61850) для всех

Не понимаю сути "передергиваний", от рассуждений про конкуренцию СО "вне страны" до приплетания 61850. 61850 - это ведь не какой-то стандарт именно для алгоритмов РЗА, при этом теоретически релейку можно проектировать и так, чтобы вообще обойтись без участия 61850 и это не будет противоречить современной НТД в РФ.
Если же же речь уже зашла о ЦПС - то это как раз один из многочисленных подтверждающих примеров, когда конкуренция в РЗА фактически входит в противоречие требованию №4 для РЗА - снижает надежность. ЦПС - это не для улучшения чувствительности, быстродействия, селективности или надежности, это исключительно для удешевления систем РЗА. Собственно, в этом и ключ победы при конкуренции - предлагать +/- то же самое, но при этом неся меньшие расходы.

107 (2024-05-17 11:15:05 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-17 10:39:18

Не понимаю сути "передергиваний", от рассуждений про конкуренцию СО "вне страны" до приплетания 61850. 61850 - это ведь не какой-то стандарт именно для алгоритмов РЗА, при этом теоретически релейку можно проектировать и так, чтобы вообще обойтись без участия 61850 и это не будет противоречить современной НТД в РФ.
Если же же речь уже зашла о ЦПС - то это как раз один из многочисленных подтверждающих примеров, когда конкуренция в РЗА фактически входит в противоречие требованию №4 для РЗА - снижает надежность. ЦПС - это не для улучшения чувствительности, быстродействия, селективности или надежности, это исключительно для удешевления систем РЗА. Собственно, в этом и ключ победы при конкуренции - предлагать +/- то же самое, но при этом неся меньшие расходы.

1. 61850 это ни разу не про Удешевление. Это исключительно про Удорожание, Усложнение на ровном месте и Снижение надежности и безопасности.
2. К сожалению, без данного протокола сейчас в РЗА России делать нечего. Как бы странно это не звучало.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

108

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-17 11:12:40

Это исключительно про Удорожание

Ну это смотря для кого ICQ/ad;) Производителю РЗА можно строить РЗА по классике, т.е. на каждое присоединение 2-3 терминала, отвечать за алгоритмы внутри этих терминалов и т.д. Дорого и хлопотно. А можно на весь объект поставить два компа + немного оборудования связи, назвать это тремя буквами - ЦПС, объяснить потребителю, будто это и есть модно, стильно и современно, а именно поэтому - так дорого. Причем потребитель, платящий деньги, как правило, не в курсе, что РЗА - это не айфон, к РЗА отсутствуют требования по модности, стильности и современности. До кучи производитель РЗА мечтает снять с себя (и делает это) ответственность за алгоритмы РЗА - пусть этим проектировщики занимаются.
Удешевление для разработчика и удорожание для потребителя => увеличение доходов разработчика.

109 (2024-05-17 13:04:47 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-17 11:37:03

Ну это смотря для кого ICQ/ad;) Производителю РЗА можно строить РЗА по классике, т.е. на каждое присоединение 2-3 терминала, отвечать за алгоритмы внутри этих терминалов и т.д. Дорого и хлопотно. А можно на весь объект поставить два компа + немного оборудования связи, назвать это тремя буквами - ЦПС, объяснить потребителю, будто это и есть модно, стильно и современно, а именно поэтому - так дорого. Причем потребитель, платящий деньги, как правило, не в курсе, что РЗА - это не айфон, к РЗА отсутствуют требования по модности, стильности и современности.

Вы описываете централизованный подход к ЦПС, который несколько лет назад был в тренде. Вы много знаете реально работающих решений такого типа?

Vorundnah писал(а):
2024-05-17 11:37:03

До кучи производитель РЗА мечтает снять с себя (и делает это) ответственность за алгоритмы РЗА - пусть этим проектировщики занимаются.

Никогда такого не слышал. Ответственность за алгоритм несет его создатель (производитель). Проектировщик несет ответственность за его правильную настройку.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

110

Re: Дизайн МП-защит

Conspirator писал(а):
2024-05-15 13:46:03

Я уж обрадовался, что процессор наш
Эх, надежды, надежды....

Не знаю, как сейчас, но когда-то там что-то выпускали наше - вроде лет 10 назад. При производстве процессоров, где-то читал одним из основных ограничений является наличие лазерных станков и толщина лазерного луча. Условно говоря, если вы построили станок у которого толщина лазерного луча 8 нм, то все остальные проблемы решаемые, хотя и не дешево. Но основной компонент это лазер, позволяющий обрабатывать кристаллы. Может быть сейчас что-то новое придумали, не попадалось в литературе.

Добавлено: 2024-05-17 16:50:17

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-17 11:12:40

1. 61850 это ни разу не про Удешевление. Это исключительно про Удорожание, Усложнение на ровном месте и Снижение надежности и безопасности.
2. К сожалению, без данного протокола сейчас в РЗА России делать нечего. Как бы странно это не звучало.

Для тех кто не хочет работать и развиваться - полностью согласен. Им и так хорошо. Те кто хочет, уже с кубитами работают, и для них свои протоколы придумывают. И они думают, как один терминал на одну подстанцию устанавливать, а не идут по пути, когда и два комплекта защит на единицу оборудования мало становится.

111 (2024-05-17 14:57:07 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-17 14:45:50

Не знаю, как сейчас, но когда-то там что-то выпускали наше - вроде лет 10 назад. При производстве процессоров, где-то читал одним из основных ограничений является наличие лазерных станков и толщина лазерного луча. Условно говоря, если вы построили станок у которого толщина лазерного луча 8 нм, то все остальные проблемы решаемые, хотя и не дешево. Но основной компонент это лазер, позволяющий обрабатывать кристаллы. Может быть сейчас что-то новое придумали, не попадалось в литературе.

Отсутствие доступа к современным литографам это лишь один из проблемных моментов. На самом деле их много больше. Даже в отсутствии санкций, когда оборудование теоретически можно было приобрести (за огромные деньги), необходимо было иметь рынок сбыта на весь мир, ибо отдельно взятая Россия может потребить слишком мало микросхем, чтобы гарантировать их конкурентную с зарубежными стоимость (причем речь не о паре долларов разницы, а о нескольких порядках). Как следствие цена устройства на таких комплектующих будет такой "золотой", что текущие цены покажутся "дармовыми".

Добавлено: 2024-05-17 15:01:56

Lekarь писал(а):
2024-05-17 14:50:17

Те кто хочет, уже с кубитами работают, и для них свои протоколы придумывают. И они думают, как один терминал на одну подстанцию устанавливать, а не идут по пути, когда и два комплекта защит на единицу оборудования мало становится.

Нутром чую, что пытаетесь обвинить в консерватизме (выражаясь мягко), но смысла не улавливаю.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

112

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-17 15:01:56

Отсутствие доступа к современным литографам это лишь один из проблемных моментов. На самом деле их много больше. Даже в отсутствии санкций, когда оборудование теоретически можно было приобрести (за огромные деньги), необходимо было иметь рынок сбыта на весь мир, ибо отдельно взятая Россия может потребить слишком мало микросхем, чтобы гарантировать их конкурентную с зарубежными стоимость (причем речь не о паре долларов разницы, а о нескольких порядках). Как следствие цена устройства на таких комплектующих будет такой "золотой", что текущие цены покажутся "дармовыми".

Это всегда так было. Со времен царской России, когда станки, привозили из Германии. Во времена позднего СССР, станки возили из Японии, да цена была золотой. Но , что примечательно, советская система образования, предполагала развитие в части своего, используя то, что придумали другие - можно назвать это копированием. И при советской системе образования были и базы в институтах и производственная практика на предприятиях и прочее. Конечно многие скажут, что практика больше была похожа на трудотерапию. Для большинства так. Для единиц - не так. А вот с принятием болонской системы - даже думать  нельзя, чтобы что-то скопировать или изобрести. Все , что надо - это умело применять стандарты , комбинируя их возможности. По практике, если я работал бы на конве́йере Сименса и предложил бы снимать фаски с гаек, которыми прикручиваются платы, то день моего предложения был бы последним днем моей работы - так как это не мое собачье дело, влезать в конструкцию, для моделирования которой работают квалифицированные инженеры. Такая культура производства.  Сейчас вроде как заговорили, что в нашей системе образования грядут изменения, но посмотрим.

113 (2024-05-17 15:33:57 отредактировано dev_ekra_ru)

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-17 15:18:19

Это всегда так было. Со времен царской России, когда станки, привозили из Германии. Во времена позднего СССР, станки возили из Японии, да цена была золотой. Но , что примечательно, советская система образования, предполагала развитие в части своего, используя то, что придумали другие - можно назвать это копированием. И при советской системе образования были и базы в институтах и производственная практика на предприятиях и прочее. Конечно многие скажут, что практика больше была похожа на трудотерапию. Для большинства так. Для единиц - не так. А вот с принятием болонской системы - даже думать  нельзя, чтобы что-то скопировать или изобрести. Все , что надо - это умело применять стандарты , комбинируя их возможности. По практике, если я работал бы на конве́йере Сименса и предложил бы снимать фаски с гаек, которыми прикручиваются платы, то день моего предложения был бы последним днем моей работы - так как это не мое собачье дело, влезать в конструкцию, для моделирования которой работают квалифицированные инженеры. Такая культура производства.  Сейчас вроде как заговорили, что в нашей системе образования грядут изменения, но посмотрим.

Абсолютно никто не запрещает изобретать что-то. И по тем же микросхемам (в том числе и процессорам) у нас в стране масса дизайнерских организаций и квалифицированных кадров. Но, к сожалению доступные в настоящее время Российские производства имеют очень старые проектные нормы (взгляните на норму того процессора, с которого началось обсуждение). На таких мощностях для встраиваемых систем (вроде терминалов РЗА) можно выпускать только что-то очень маломощное (в смысле вычислительной мощности) иначе получится печка, которую надо и прокормить и как-то охладить. Про настольные процессоры даже и говорить нечего. Ни Эльбрус ни Байкал даже не рассматривают отечественные фабрики. Последние пару лет что-то в плане создания своих станков куда-то сдвинулось. Но речь конечно лишь о чем-то лучше чем есть сейчас, а не о "догоним и перегоним запад". И все это очень не скоро.
Вы не думайте, что производители РЗА топят за использование иностранного. Мониторинг вариантов ухода на свое ведется, просто пока реально не на что.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

114

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-17 15:01:56

Нутром чую, что пытаетесь обвинить в консерватизме (выражаясь мягко), но смысла не улавливаю.

Не обвинить, а в русло здравого смысла направить. Если те кто пишет стандарты и правила по РЗА, не особо разбираются в специфике снижения аварийности и управления эксплуатацией релейной защиты, то производители понимают, что они выпускают и в инструкциях по эксплуатации писать, что согласно таким-то пунктам правил и таких то стандартов считаем, что достаточно установки одного комплекта защит с гарантией на аппаратную часть столько то лет.

115

Re: Дизайн МП-защит

Вот две статьи на эту тему из интернета, одна за 21год, другая за этот, от одного автора

Post's attachments

Собирается ли Россия сама делать оборудование для производства чипов по нормам 28 нм и менее.doc 5.24 Мб, 15 скачиваний с 2024-05-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

116

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-17 15:33:24

Не обвинить, а в русло здравого смысла направить. Если те кто пишет стандарты и правила по РЗА, не особо разбираются в специфике снижения аварийности и управления эксплуатацией релейной защиты, то производители понимают, что они выпускают и в инструкциях по эксплуатации писать, что согласно таким-то пунктам правил и таких то стандартов считаем, что достаточно установки одного комплекта защит с гарантией на аппаратную часть столько то лет.

Вы пробовали направлять в русло здравого смысла  тех "кто пишет стандарты и правила по РЗА"? Получилось?

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

117 (2024-05-17 15:53:31 отредактировано Lekarь)

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-17 15:42:24

Вы пробовали направлять в русло здравого смысла  тех "кто пишет стандарты и правила по РЗА"? Получилось?

ДА! Получалось!
Но я не про это. Нефтянникам и газовикам, которые строят объекты на краю Земли по барабану до стандартов. А люди оттуда рано или поздно и в управление энергетикой переходят. Хотя бы отставания не будет.  О развитии речи не идет.

118

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-17 15:48:52

ДА! Получалось!

Это прекрасно. Но далеко не всегда получается.

Сайт: dev.ekra.ru | Почта: dev@ekra.ru | Тел.: 8 (8352) 220-130 (доб. 1057, 1099, 1267) | Часы работы: 08:00 - 17:00 по Москве

119

Re: Дизайн МП-защит

ПАУтина писал(а):
2024-05-17 07:05:57

Мне всё же не понятно, что там за тип генераторов?

Есть такая компания- "Новавинд".
https://novawind.ru/
Она собирается развивать ветроэнергетику в России. Пока планируют использовать "импортные" генераторы (своих пока нет), потом переходить на отечественные.
Вот и возникла проблема: как "делить" сеть (желательно бесплатно, то есть использовать уже имеющиеся защиты (МТЗ +ТО).
Вариантов я вижу несколько:
1. узнать производителя и попробовать туда добавить защиту "скачок вектора"
2. передать сигнал отключения от "головы" к "хвостам".
3. еще что-то, например в АСУ "выявлять" режим

Добавлено: 2024-05-17 16:10:58

Вот такую защиту ищу в отечественных терминалах

Post's attachments

A06 Deel 2b Informatie turbines.pdf 9.53 Мб, 6 скачиваний с 2024-05-17 

СкачокВектора.pdf 782.14 Кб, 13 скачиваний с 2024-05-17 

You don't have the permssions to download the attachments of this post.

120

Re: Дизайн МП-защит

dev_ekra_ru писал(а):
2024-05-17 11:50:50

Проектировщик несет ответственность за его правильную настройку.

Наверное, здесь вопрос смещения грани между тем, где заканчивается алгоритм работы функций РЗА и где начинается их настройка. Но могу сказать по опыту, что с появлением самого феномена "централизованных ЦПС", проектировщики РЗА стали думать чуть больше, именно как программисты и примерно настолько же меньше, как проектировщики. И если раньше проектировщики вообще не программировали (хотя их мозги к этому приспособлены, очень похожий тип мышления), то сейчас берут на себя часть этих забот. В то же время разработчик устройств РЗА этот объем с себя, соответственно, снимает. Я сейчас не говорю, что это точно плохо или точно хорошо (хотя именно с точки зрения надежности - скорее плохо, чем хорошо). Но кому это выгодно - мне 100% понятно.

Lekarь писал(а):
2024-05-17 14:50:17

И они думают, как один терминал на одну подстанцию устанавливать

Если они думают в таком ключе, то чем меньше они думают, тем лучше.