141

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-19 18:08:33

За счет чего именно при КЗ за инвертором? Поделитесь своими не поверхностными знаниями, т.к. в части ветряков - они у меня действительно именно поверхностные. Как именно быстрое отключение за инвертором увеличивает срк эксплуатации основного оборудования? Какого именно?

Вы правы, знания у меня не совсем поверхностные, но у меня нет такого таланта, как пять лет моего образования, включающего в себя и получение знаний и практику, описать просто одной строчкой, технически неграмотному человеку, в части "для чего отключают быстро КЗ". Могу сказать уверенно, что инвертор, находящийся в эксплуатации также подвержен , как тепловому воздействию, так и механическому при возникновении коротких замыканий, вызванных повреждениями. И в добавок еще неизвестно, что там в части кондуктивных помех генерируется, когда инвертор находится в работе и за ним происходит КЗ.

Добавлено: 2024-05-21 16:39:43

ПАУтина писал(а):
2024-05-20 02:33:33

Нужно настраивать эти самые инверторы, потому как именно вначале сгорят именно они ...

По опыту в металлургии очень много инверторов используется для процесса плавления, причем отключения КЗ происходят сверхбыстро - не выключателями, а тиристорами, но что интересно - взрываются "блин" конденсаторы))).  Предварительно АВВ, давало прогноз, что на инверторах число полупериодов маловато, и как они говорили, если 24 полупериодные схемы применяют, то конденсаторы не взрываются, но эти схемы дороговаты даже для крупных компаний.

142

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-21 14:39:43

но у меня нет такого таланта, как пять лет моего образования

Очевидно

143

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-21 17:49:28

Очевидно

Хорошо, что хоть это очевидно! А то зачем быстро КЗ отключать?!
Примерно до начала 80-х годов, деятели вашего типа считали, что зачем на питающих вводах в РП ставить защиты. Как они говорили, что быстрого отключения там не требуется, а медленное будет с питающих концов - подстанций и электростанций. Тысячи и десятки тысяч таких объектов по стране так и настроили.

144

Re: Дизайн МП-защит

Делают причем давно, но человеческий фактор штука такая что и врагу не пожелаешь.
Раньше работая в проектах всегда удивлялся почему эксплуатация так упорно просит парочку лишних яйчеек понаставить в КРУ, там где расширения вообще не планируется, оказалось чтобы попросту в нужный момент, резервная ячейка играет роль комплекта ЗИП.
Таковы суровые реалии нефтегаза, так как простой это как минимум недополученая прибыль или убыток.

Lekarь писал(а):
2024-05-19 18:02:16

Не знаете, маркировку на складах и на объектах, каждый элемент  штрих-кодами не делают?

145

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-21 20:20:12

Хорошо, что хоть это очевидно!

Да.
А вот причем дальше комментарий про КЗ и, тем более, про защиту ввода - вообще непонятно (кстати, АЭП даже в современных проектах не вводит МТЗ на вводных выключателях, немного спорная история, но каким-то некомпетентным или однозначно ошибочным такое решение назвать нельзя).

Присоединяйтесь!!! Мы в социальных сетях и на Ютуб.

146

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-22 10:32:08

Да.
А вот причем дальше комментарий про КЗ и, тем более, про защиту ввода - вообще непонятно .

Поясню. Это к вашему непониманию - зачем ставить быстродействующую защиту в районе инвертора. Аналогия так сказать. Много лет назад электрическое сообщество, посчитало, дескать зачем в схемах простых распределительных пунктов устанавливать быстродействующую защиту, действующую на выключатель питающего секцию ввода, мотивируя это тем, что участок шин, как правило короткий (присоединений десяток), на отходящих линиях есть свои защиты МТЗ и ТО, где необходимо, в голове линии питающей ввод, также есть защиты МТЗ и ТО где необходимо. И как результат - решение воплотили решение в жизнь. В результате, все короткие замыкания ловили именно присоединения на подстанциях и электростанциях. Возможно допустить, что это было не непонимание, а экономия. Но она пошла дальше - когда пришло осознание, что надо все таки эти защиты ставить, то вводные ячейки оказались не приспособлены для установки в них ТТ для КРУ, а кирпичные КРУ для дуговых защит. Сегодня это все поменять нереально. На питающих объектах сократили сроки эксплуатации главным образом трансформаторов и генераторов.

Добавлено: 2024-05-22 22:37:05

Vorundnah писал(а):
2024-05-22 10:32:08

АЭП даже в современных проектах не вводит МТЗ на вводных выключателях, немного спорная история, но каким-то некомпетентным или однозначно ошибочным такое решение назвать нельзя.

Про гениев электрики в АЭПе вообще не слышал, скорее наоборот - то ВОЛС протянут не там, то разъединитель поставят, там, что два десятка человек не видят включены у него ЗН или нет. В части МТЗ дозможно это вызвано технологическим режимом работы атомных установок. Это только предположение.

Добавлено: 2024-05-22 22:48:55

roulle писал(а):
2024-05-22 02:31:26

Делают причем давно, но человеческий фактор штука такая что и врагу не пожелаешь.
Раньше работая в проектах всегда удивлялся почему эксплуатация так упорно просит парочку лишних яйчеек понаставить в КРУ, там где расширения вообще не планируется, оказалось чтобы попросту в нужный момент, резервная ячейка играет роль комплекта ЗИП.

Радует, что хоть кто-то маркирует. В самых больших электросетях страны, столько ЗИПа в землю закопали в свое время, вместо того, чтобы посмотреть у торгашей, как они даже малюсенькую баночку с йоргутом маркируют и все о ней знают, всего лишь прочитав штрих код. Всего то лишь надо приклеить штрих-код и составляй базу данных.
Это же очень удобно - вышло реле из строя - подошел со сканером и знаешь весь список складов, где такие реле есть.
Когда вышли новые ПТЭ думал, что маркировка всего оборудования штрих-кодами будет новацией этих ПТЭ, которая будет экономить миллиарды рублей. А в них даже намека нет. Зато придумали аварийный запас - коорый купят и сгниет на складах.

147

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-22 20:48:55

Про гениев электрики в АЭПе вообще не слышал

По вашему мнению все везде некомпетентны, сплошь и рядом. И в АЭПах, и в ЭСПах, и у разработчиков терминалов, и в самых больших электросетях страны и вообще везде. Жизнь, наверное, имеет особенный смысл, когда поучиться вообще не у кого. Не буду мешать существованию в этой парадигме.

148 (2024-05-23 15:50:06 отредактировано SVG)

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-22 20:48:55

На питающих объектах сократили сроки эксплуатации главным образом трансформаторов и генераторов.

На времени отключения КЗ на шинах РП наличие или отсутствие МТЗ и ТО на вводах РП никак не сказывается. Соответственно, на сроках жизни трансформаторов и генераторов. На селективности - да.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

149

Re: Дизайн МП-защит

SVG писал(а):
2024-05-23 08:55:49

На времени отключения КЗ на шинах РП наличие или отсутствие МТЗ и ТО на вводах РП никак не сказывается. Соответственно, на сроках жизни трансформаторов и генераторов. На селективности - да.

Вы не правы. История давняя. Был такой ГОСТ 3484-77, по которому трансформатор должен выдерживать без ухудшения результатов испытаний минимум шесть сквозных КЗ с предельной кратностью тока. И уже отсюда начинают считать  вероятностными методами, количество сквозных КЗ и их величину, после чего вычисляется оставшийся ресурс трансформатора. В Питере, были такие преподаватели в знаменитом ПЭИПК Цирель и Поляков, которые занимались этими вопросами длительно и глубоко,  и они, что отложилось, у меня в лекциях указывали, что капитальный ремонт трансформатора через 12 лет (норма была по ПТЭ) был связан именно с тем, что периодические КЗ, которые внешние для трансформатора, в среднем разбалтывают "ливер" трансформатора, когда требуется его вскрытие и проведение капитального ремонта с подтяжкой всех крепежных деталей и узлов, а чем дольше ток КЗ действует, тем больше тепла выделяется в обмотках и это ведет к старению изоляции. И если разобрав трасформатор можно подтянуть механическим путем его крепежные детали, то термическое действие КЗ, можно только привести к номинальным параметрам путем замены изоляции. Т.е. мы не можем уйти от КЗ, но уменьшая время действия КЗ на обмотки, мы тем самым не подвергаем изоляцию старению.
У Полякова, достаточно книг по трансформаторам выпущено, где он показывает расчетами, свои выводы. Я могу только его правоту подтвердить, т.к. сам видел десятки всяких - всяких трансформаторов, которые по анализам и хроматографии были в хорошем состоянии, а при разборе, гаечки у них были разболчены.

Добавлено: 2024-05-23 19:19:46

Vorundnah писал(а):
2024-05-23 08:09:11

По вашему мнению все везде некомпетентны, сплошь и рядом. И в АЭПах, и в ЭСПах, и у разработчиков терминалов, и в самых больших электросетях страны и вообще везде. Жизнь, наверное, имеет особенный смысл, когда поучиться вообще не у кого. Не буду мешать существованию в этой парадигме.

Не все, но много. Аварийность это показывает. Да уж лучше не мешайте. Тем более вы сами в этих вопросах не разбираетесь и даже не хотите разобраться. Видимо учились кое-как, получили должность и теперь с умным видом "считаете".

150

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-23 17:19:46

Видимо учились кое-как, получили должность и теперь с умным видом

Если убрать "получили должность", то вижу в этой фразе автопортрет:)
Кстати, про МТЗ ввода - вам правильно говорят выше, что на времени отключения внешнего КЗ трансформатора это не сказывается. Быстродействующей такую защиту сделать не получится по условиям селективности, поэтому дуговая защита или ЛЗШ все равно отработает быстрее (ну или защита присоединения). И даже если таких защит почему-то нет - сработает защита трансформатора со стороны ВН, которая лишь на ступень селективности (0,2-0,3с) отстроена от МТЗ ввода. Другими словами - МТЗ ввода делают вовсе не для того, чтобы отключать трансформатор быстрее, а для других целей. Но я думаю, вам не очень интересно, для каких именно.

151

Re: Дизайн МП-защит

Vorundnah писал(а):
2024-05-23 19:25:36

Кстати, про МТЗ ввода - вам правильно говорят выше, что на времени отключения внешнего КЗ трансформатора это не сказывается.

Чего правильно? Еще раз схема: Силовой трансформатор 110/6 кВ - питает секцию 6 кВ на своей подстанции, с отходящими линиями. Одна из отходящих линий, питает распределительный пункт, состоящий из секции 6 кВ и отходящих линий. Так вот линия питающая секцию в РП по старым нормам не имеет никаких защит. При отказе защит на отходящих линиях в РП, или при повреждениях в РП на секции, отключается выключатель на линии питающей подстанции. Время отключения  в среднем от 0,5 до 2,5 сек. зависит от конфигурации сети. Так вот при наличии защит на вводах в РП, неважно ЛЗШ, ТО, МТЗ, время отключения бы составляло меньше, чем время отключения на питающей подстанции, т.е. ток КЗ по времени бы протекал меньше через питающий трансфоматор. Вы тут за не весь или весь МЭС говорили, так вспомните, самый знаменитый пожар в МЭС на Арзамасе, когда у потребителя в РП не было защит на вводом выключателе (на что не захотели в упор обращать внимание), а все остальные защиты немного не так сработали. Три фазы АТ подпалили в итоге.
Если бы мне говорили правильно, то на МЭСовских подстанциях не ставили бы джемперные фазы в дополнение к двум трансформаторам.

152 (2024-05-24 09:40:58 отредактировано SVG)

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-23 21:29:05

неважно ЛЗШ, ТО, МТЗ,

Важно. Во времена оны ни о ЛЗШ, ни о дуговых защитах, тем более в РП, никто и подумать не мог, а ТО и МТЗ на вводе в РП не улучшают ситуацию, а только ухудшают.
В описанной ситуации

Lekarь писал(а):
2024-05-23 21:29:05

При отказе защит на отходящих линиях в РП,

время ликвидации КЗ при наличии ТО, МТЗ, ЛЗШ или дуговой защиты никак не уменьшится. Зато увеличится время отключения КЗ до РП. Плюс к тому, придется и отсечку в голове делать с выдержкой времени.  Да и отказ защит - ситуация больше существующая в головах лихих оперативников. Вероятность отказа выключателя больше в десятки раз.

Добавлено: 2024-05-24 07:53:44

Lekarь писал(а):
2024-05-23 21:29:05

то на МЭСовских подстанциях не ставили бы джемперные фазы в дополнение к двум трансформаторам.

Житие мое... Джамперные, а не джемперные. Они ж для планового ремонта

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

153

Re: Дизайн МП-защит

Эк Вас прёт, коллеги.
А начинали с дизайна...

154

Re: Дизайн МП-защит

Поскольку права на выделение оффтопика в другую тему и на прочие подобные действия остались, похоже, только у администратора, то бардак множится.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

155 (2024-05-24 12:16:47 отредактировано Lekarь)

Re: Дизайн МП-защит

SVG писал(а):
2024-05-24 07:53:44

Важно. Во времена оны ни о ЛЗШ, ни о дуговых защитах, тем более в РП, никто и подумать не мог, а ТО и МТЗ на вводе в РП не улучшают ситуацию, а только ухудшают.

Раз для вас это важно, то хорошо - не ставьте. Для меня важно это надежность электроснабжения потребителей. Цель - ноль отключений оборудования, которое не повреждено. На тех многочисленных объектах, где у нас реализованы защиты на вводах - ноль отключений за последние три года, на питающих подстанциях и электростанциях.
По поводу ЛЗШ - частично согласен - защита новая, раньше кое-где у нас ставилась неполная ДЗШ на вводах и секционных, можно ее считать прообразом сегодняшней ЛЗШ или нет вопрос открытый. По поводу дуговой - оптическая - конечно новая, а на веревках, через ячейки КРУ - да ей сто лет. Она точно дизайну не подлежит.
P/S Про ноль отключений. Взял посчитал, на объектах где установили на  вводах защиты - стоимость их установки и сравнил с затратами прошлых лет на работы по проведению испытаний кабелей, которые испытывались после отключения. Только на одних испытаниях - стоимость защит отбивается за пять - семь лет. И это без учета работ по отсоединению кабелей, где установлены емкости на концах, холодной  фазировки и контрольной фазировки.

Добавлено: 2024-05-24 14:10:21

SVG писал(а):
2024-05-24 07:53:44

Житие мое... Джамперные, а не джемперные. Они ж для планового ремонта

Страна Гондурас богатая, медицина и образование на высшем уровне, так что , продолжайте ставить резервные фазы на подстанциях с двумя трансформаторами для плановых ремонтов.
Для расширения кругозора поинтересуйтесь время оперативного ввода такой резервной фазы - заявленное и фактическое и коэффициент использования.

156

Re: Дизайн МП-защит

SVG писал(а):
2024-05-24 07:53:44

Важно. Во времена оны ни о ЛЗШ, ни о дуговых защитах, тем более в РП,

а я ещё читал и мне знакомые релейщики подтвердили, что сейчас ещё есть УРОВ на 6-10 кВ!
наверно из всех перечисленных тоже быстродействующая...

поговорил с коллегами с соседней  кафедры, на 4-м курсе  у них есть целый предмет посвящённый разработке внешнего вида проектируемого прибора, курсовой делают в 3D-графике...

157

Re: Дизайн МП-защит

Lekarь писал(а):
2024-05-24 12:10:21

а на веревках, через ячейки КРУ - да ей сто лет.

Ну она никогда толком и не работала. Как и клапанная дуговая недозащита.

Lekarь писал(а):
2024-05-24 12:10:21

Цель - ноль отключений. оборудования, которое не повреждено.

Чуть выше у Вас была другая цель. Продление службы трансформаторов и генераторов, которое установкой ТО и МТЗ  на вводах РП (а другого в те времена далёкие не было)не достигается, скорее наоборот. Теперь перепрыгиваем на селективность. Уж определитесь как-нибудь.

ПАУтина писал(а):
2024-05-24 12:34:55

а я ещё читал и мне знакомые релейщики подтвердили, что сейчас ещё есть УРОВ на 6-10 кВ!

Есть, лет 20 практикуем. Это несложно даже на электромеханике, а с микропроцессорами и подавно.

Добавлено: 2024-05-24 14:18:36

Попытиаюсь всё-таки вернуться к теме.

Conspirator писал(а):
2024-05-11 10:05:08

Вопрос: что стоит дешевле в человеко-часах - создать свою программу (как Вы говорите - принципам цифровой обработки сигналов сто лет, или "считать" и "модернизировать" уже готовый алгоритм?

Говорят, что сильно проще создать свою. Но от ошибок, конечно, никто не застрахован. Гарантий, что абсолютно все алгоритмы Сименса или АББ безошибочны тоже ведь нет.

Про считывание и модернизацию. По, пусть небогатому, опыту программирования могу сказать, что и в своём тексте через год фиг разберёшься, если не оставишь подробных комментариев в листинге.
Ну и в остальном то же самое. Нарисовал лет 20 назад в СПЛ терминала логику АВР и АПВ с нуля. В прошлом году глянул в неё, и долго вспоминал что и для чего сделано так, а не иначе.

Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса

158

Re: Дизайн МП-защит

SVG писал(а):
2024-05-24 14:18:36

Попытаюсь всё-таки вернуться к теме.

Говорят, что сильно проще создать свою. Но от ошибок, конечно, никто не застрахован. Гарантий, что абсолютно все алгоритмы Сименса или АББ безошибочны тоже ведь нет.

Про считывание и модернизацию. По, пусть небогатому, опыту программирования могу сказать, что и в своём тексте через год фиг разберёшься, если не оставишь подробных комментариев в листинге.
Ну и в остальном то же самое. Нарисовал лет 20 назад в СПЛ терминала логику АВР и АПВ с нуля. В прошлом году глянул в неё, и долго вспоминал что и для чего сделано так, а не иначе.

Да я и не отрицаю, что надо создавать "свое".  Желательно при этом учесть все лучшее, что уже было создано другими. Это позволит также избежать ошибок, которые уже были выявлены. Можно вспомнить, как создавался тот же Радиус (думаю, что и других производителей путь был примерно тот же): была команда инициативных людей из "сокращенного за ненужностью" ВПК. Они хорошо разбирались в электронике (процессоры и т.п.), но не знали принципов РЗА. Взяли к себе в консультанты специалистов из Мосэнерго (название условное). Те говорили, что надо получить (задавали алгоритмы работы РЗА), а электронщики-программисты реализовывали это в "железе"...
Что мне не нравится в российских производителях (не всех): "Завоевав" свою "нишу" совершенно не думают "развиваться" дальше... Отечественный рынок не очень большой. Вместо того, чтобы искать новые рынки пытаются "монополизировать" ("загасить" конкурентов) свой. Те же иностранные производители учитывают особенности всех "рынков сбыта" и предлагают (и разрабатывают) защиты, подходящие именно для него. Как говорит тот же Сименс: наше реле можно использовать во всем мире благодаря именно такому подходу. То есть имеются "специфические" функции, которые может и не нужны в России, но нужны в "условном Гондурасе". Выходят на турецкий рынок - вот вам "турецкий язык". На китайский - строим завод в Китае.

Добавлено: 2024-05-24 16:02:36

Тут вот все "спорят" насколько нужна ЛЗШ, дуговая защита, МТЗ, ТО на вводе и так далее... На самом деле, именно модульная конструкция терминалов позволяет "обойти" все эти споры... Никто ведь не спорит, что на том же вводе нужна функция АУВ. То есть "железо" (в минимальной конфигурации уже есть). Нужна МТЗ - "залейте" туда эту функцию. Не хватает для этого входов-выходов - добавьте еще один модуль. Та же ЛЗШ появилась "от бедности". Ничто не мешает на базе терминала ввода (АУВ) сделать полноценную дифзащиту. Нужно лишь "связать" между собой терминалы фидеров, СВ и ввода. Можно "по цифре", можно "наращиванием" входов-выходов, в том числе аналоговых (модульность). Нежели это так "неочевидно", что "лепить" из стандартных кубиков систему проще? В той же 5-й серии "врагов" можно "прилепить" к любому терминалу дуговой датчик. Похоже, что по этому же принципу идут "Микропроцессорные Технологии" из Новосибирска... Будет забавно, если лет через 10 они "обойдут" нашего "флагмана"....

159

Re: Дизайн МП-защит

На тему УРОВ 6-10 кВ. Сталкивался с подобными решениями на электромеханике, но решения убогие. Для нормального УРОВ нужны отдельные ТТ, дополнительные блок-контакты выключателей и т.д., и т.п. С УРОВ в сети 6 - 10 кВ на микропроцессорных защитах не сталкивался.

160

Re: Дизайн МП-защит

Меня с УРОВ 6-10кВ больше всего "напрягает", что с его реализацией непонятно, где его "останавливать".... КЗ на низкой стороне Т. Не отключается... Пускается УРОВ на стороне ВН (6кВ). Выключатель не отключается. Пускается УРОВ на стороне НН 110кВ. Что-то там неисправно. Пускается УРОВ на стороне 220 или 500кВ и "гасит" все... Понятно, что я "утрирую", но ведь может так случиться, что сумма времен УРОВ будет меньше чем ступеней дальнего резервирования....